Réconcilier les différentes écoles équestres.

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Tartine88

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Réconcilier les différentes écoles équestres.
Posté le 15/01/2017 à 20h24

J'ai, depuis longtemps, cherché à comprendre pourquoi et comment il pouvait exister différentes "équitations", différentes approches, et surtout, pourquoi est-ce qu'il y avait autant de combats entre les cavaliers. J'ai trouvé intéressant de vous partager un cours de philosophie sur : La Croyance :


Citation :
1. La raison exclut-elle la croyance ?
• Partons de ce que Platon dit de l'opinion : une opinion, c'est ce que je crois être vrai, ce dont je suis convaincu, sans être capable d'apporter la preuve de ma conviction. Les dialogues platoniciens ont alors pour but de débusquer la croyance : je croyais avoir un savoir certain, je m'aperçois que je n'avais qu'une opinion infondée, et incertaine. Certes, dans les faits l'opinion n'est pas toujours fausse ; mais en droit, elle a « toujours tort » (Bachelard), parce qu'elle est incapable de prouver ce qu'elle avance.
• Dans la croyance donc, on a affaire à de la conviction, et non à un savoir rationnel ; or, il ne suffit pas d'être convaincu que quelque chose est vrai pour que cela soit effectivement vrai. Davantage même : parce que je suis déjà convaincu d'avoir la vérité, je ne doute plus et je ne la cherche plus ; la croyance est donc l'ennemie de la raison, parce qu'elle empêche la recherche de la vérité.


On peut donc se demander d'où vient la croyance, et pourquoi est-ce que je suis persuadé que ce que je crois est la vérité ? Nos croyances viennent de multitudes de choses. Cela commence par notre éducation, donc, des croyances de nos parents et de leurs raisonnements personnels. Il y a ensuite les professeurs (ici pour nous, les moniteurs). Mon exemple étant le suivant :

J'ai longtemps eu, dans mes premières années d'équitation, un moniteur qui croyait fermement que le cheval était un animal dangereux et que l'Homme devait le soumettre pour être en sécurité. Comme le cheval est plus fort que l'Homme, ce dernier se doit de le soumettre avec force et détermination, avec un matériel dur (mors dur, enrênements à foison, etc...) et un mental à toute épreuve. Ce moniteur y croyait fermement et faisait de l'équitation une réelle école de torture pour le cheval (surement dû, donc, à son passif).

Après l'éducation et le "transfert" de "savoir", il y a l'expérience. L'expérience, souvent, à tendance, soit à accentuer les croyances transmises, soit justement à les remettre en cause. Mais c'est justement l'expérience qui forge les croyances et nous donne la certitude que ces croyances sont vraies.
Par exemple :

[i]Vous avez appris que le cheval est un animal dangereux, qu'il est fort et qu'il peut être aggresif. Peu de temps après, vous tombez de cheval et le cheval, par inadvertance, va vous marcher dessus ou vous bousculer : votre croyance va être accentuer et vous aller croire vrai que le cheval est un animal dangereux et aggressif.

Maintenant, vous avez appris que le cheval est un animal dangereux, fort et aggresif. Votre comportement va favoriser celui que vous pensez vrai du cheval (autrement dit son aggressivité), mais finalement, le cheval vous respecte, vous tombez mais il vous a evité, il est doux avec vous, et vous prenez entière confiance en lui : Votre croyance de départ va être remise en cause et peut être même effacée pour la remplacer par une croyance plus positive (que vous aller donc croire plus vraie).
[/i]



Citation :
2. Comment la raison écarte-t-elle nos croyances ?
• Celui qui cherche la vérité doit se défaire de toutes ses certitudes et de toutes ses croyances. Pour cela, il doit radicalement les remettre en doute : telle est la solution proposée par Descartes. Celui qui veut réaliser sa raison par la conquête du savoir doit commencer par détruire les préjugés qu'il a reçus de son enfance, de son éducation, de son époque : c'est pourquoi le doute hyperbolique est le premier pas vers la vérité ; c'est aussi la première affirmation d'une raison qui se pose en niant tout ce qui n'est pas elle, c'est-à-dire les croyances.
• Mais doutant de tout, je m'aperçois que, pour douter, il faut soi-même être quelque chose ; j'ai ici conquis la certitude première, qui n'est pas de l'ordre de la certitude, mais du savoir : le cogito (« je pense, donc je suis »). C'est à partir de ce fondement inébranlable, absolument certain, que je vais pouvoir reconstruire l'édifice du savoir.


En équitation, on apprend au cavalier à monter avec le mors, parce que c'est plus sécurisant pour le cavalier. C'est une croyance qu'on nous impose finalement, mais qui n'est peut être par vraie. J'ai donc, moi, d'après mon expérience, prouvé (à moi-même), que cette croyance n'était pas fondée : J'ai monté une jument de 720Kilos en licol, et ma sécurité n'a pas été remise en cause. Par contre, j'ai remis ma vision du mors en question : Je sais que le mors est un moyen de contrôler le cheval mais qu'il est souvent utiliser pour "soumettre" le cheval, et le rendre moins dangereux. Cependant, malgré que j'ai remis le mors en question, je ne peux affirmer que tous les chevaux sont montables sans mors. Par contre, j'envisage que c'est possible.

La réelle remise en question, en équitation, c'est ça : Essayer le contraire de ce que l'on nous dit. Ainsi, on découvre la véracité (subjective toujours) de certains propos à notre échelle. Une croyance est subjective parce que les croyances s'adaptent à tous les types de personnalité.



S'il existe donc autant d'écoles équestres différentes, c'est parce qu'il y a de multitudes de techniques, et donc, de multitudes de croyances. En conclusion, en Equitation, une école ou une croyance n'est pas meilleure qu'une autre. Chaque croyance s'adapte à chaque cheval et à chaque cavalier. Tout savoir est bon à prendre, si l'on sait mettre de côté nos croyances profondes pour en accepter de nouvelles



Bonne méditation ^^ ♥

Petitrot

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Réconcilier les différentes écoles équestres.
Posté le 15/01/2017 à 20h36

Coucou!

Je dois dire que je n'ai pas tout lu... Mais votre questionnement est fort intéressant. Je fais partie de ceux qui pensent qu'il n'existe qu'une seule equitation: L'Equitation! Quelque soit la discipline. C'est un art, qui se travaille et qui peut, si on s'y consacre avec détermination développer un talent!

Peut on monter TOUS LES CHEVAUX sans mors. Je ne sais pas, peut-être...

Pour info, quand même, le mors ne sert Ni à contrôler, Ni à soumettre le cheval. Non!

Édité par petitrot le 15-01-2017 à 22h28



Tartine88

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Posté le 15/01/2017 à 20h42

Ce serait intéressant que tu lises le sujet en entier Ca te permettrait peut être de commenter plus en détail, et donc, d'apporter de la réflexion


Citation :
Peut-on monter tous les chevaux sans mors

Ce n'est pas la question. La question est plutôt : pourquoi je crois que oui, pourquoi je crois que non. Nommer les raisons de nos croyances permet de les remettre en question et permet de se faire sa propre opinion personnelle pour aborder le cheval de la façon qu'il nous convient le mieux.


Citation :
Pour info, quand même, le mors ne sert Ni à contrôler, Ni à soumettre le cheval. Non!

Tu crois que l'utilité du mors n'est ni de contrôler ni de soumettre le cheval. Pourquoi avec cette croyance ? Et pourquoi cette croyance te semble réelle ?

Je ne donne ici aucune opinion, l'exemple étant que le mors a été, pour un de mes moniteurs, un outil de soumission et un outil douloureux. Cette croyance m'a été inculquée et transmise et j'ai pu remettre cette idée en question pour avoir mes propres croyances sur le mors. Ainsi est le but de ma réflexion

Fandada

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Posté le 15/01/2017 à 20h44

cette façon de remettre en cause sa façon de pratiquer l'équitation à la lumière de la Philosophie, c'est intéressant
pour autant, l'exemple donné n'est pas probant
il faudrait analyser les croyances qui se cachent derrière chaque type d’équitation

Tartine88

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Posté le 15/01/2017 à 20h45

Pourquoi l'exemple n'est pas probant d'après toi ? Parce que je remets en cause le mors et pas le licol éthologique par exemple ? Effectivement, j'aurais pu. Mais je me suis appuyée sur mon expérience pour faire ce sujet. N'hésite pas à donner des exemples ou à appuyer la réflexion avec d'autres sujets

Comme tu le dis, toutes les équitations peuvent (et doivent) être remisent en cause. Mais si j'avais dû donner un exmple pour chaque matériel, chaque équitation et chaque type d'école, je n'aurais pas fini... Alors j'ai donné un exemple sur une expérience qui m'est personnelle et sur une équitation et un outil que je connais davantage que les autres.

Édité par tartine88 le 15-01-2017 à 20h48



Petitrot

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Posté le 15/01/2017 à 21h16


tartine88 a écrit le 15/01/2017 à 20h42:
Ce serait intéressant que tu lises le sujet en entier Ca te permettrait peut être de commenter plus en détail, et donc, d'apporter de la réflexion


Citation :
Peut-on monter tous les chevaux sans mors

Ce n'est pas la question. La question est plutôt : pourquoi je crois que oui, pourquoi je crois que non. Nommer les raisons de nos croyances permet de les remettre en question et permet de se faire sa propre opinion personnelle pour aborder le cheval de la façon qu'il nous convient le mieux.


Citation :
Pour info, quand même, le mors ne sert Ni à contrôler, Ni à soumettre le cheval. Non!

Tu crois que l'utilité du mors n'est ni de contrôler ni de soumettre le cheval. Pourquoi avec cette croyance ? Et pourquoi cette croyance te semble réelle ?

Je ne donne ici aucune opinion, l'exemple étant que le mors a été, pour un de mes moniteurs, un outil de soumission et un outil douloureux. Cette croyance m'a été inculquée et transmise et j'ai pu remettre cette idée en question pour avoir mes propres croyances sur le mors. Ainsi est le but de ma réflexion


Je comprends parfaitement, et en plus, je suis d'accord: le sujet de la croyance est passionnant, mais la philosophie me donne mal à la tête, et je me la prends déjà énormément sur l'équitation... Ma remise en question est permanente!

Pour ce qui est de la monte sans mors, je le dis haut et fort: je ne sais pas. Je ne peux pas aller plus loin. Allez, une tendance vers le oui.... ( et c'est même pas pour vous faire plaisir)

Pour le mors, la question que vous devez vous poser est, et c'est mon opinion: " est ce que je sais à quoi sert le mors, sais je l'utiliser, et si non, qui est ce qui sait l'utiliser et qui pourrait me l'apprendre?"

Je vous repondrais: je sais à quoi sert le mors, mais, je ne sais pas l'utiliser. Pourtant, je monte AUSSI, avec un mors.

Et je vais aussi vous donner la réponse, sans que vous me la demandiez: quand on apprend à communiquer avec quelqu'un qui parle une autre langue, il y a plusieurs niveaux et qualités de language. Et les meilleurs interprètent ont besoin d'outils pour discuter clairement, outils qui dans les mains d'un niveau inférieur, donnent un charabias incompréhensible et inconfortable. Le mors c'est un outil de discussions entre deux personnes qui discutent de façon très pointue d'Art. Malheureusement, beaucoup de gens discutent d'art, sans rien y connaître. Le mors, c'est souvent donner de la confiture au cochon. Cochon dont je fais parti. Je vous donne donc raison: peut être, vaudrait il mieux se passer de mors, jusqu'à rencontrer le maître qui vous enseignera son language. Si vous n'êtes pas décidé à aller jusque là, je me répète, peut être vaudrait il mieux s'en passer...

J'espère que ça vous a plu.

Amicalement.

Édité par petitrot le 15-01-2017 à 21h20



Tartine88

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Réconcilier les différentes écoles équestres.
Posté le 15/01/2017 à 21h29

petitrot Merci pour votre réponse.

Je vois que vous vous focalisez tous sur mon exemple, plutôt que sur la réelle question de la croyance. Dans les questions que vous vous posez, vous parlez davantage de technique : à quoi ça sert et comment s'en servir. Moi, la question de la croyance c'est : Qu'est-ce que je crois de telle chose? Pourquoi je crois cela de cette chose ? Peut-il en être autrement ? Ma croyance est-elle justifiée et si oui, par quoi puis-je la justifier ?

Que l'on prenne l'exemple du mors, ou bien plus large, il faut surtout se demander : pourquoi je crois, et d'où vient cette croyance ?

Moi, par exemple, je crois que le mors n'est pas utile.

-> POURQUOI est-ce que je crois cela ?
• Parce que dans ma situation, ma jument n'a pas besoin de mors pour m'écouter, et je n'ai pas besoin du mors pour la diriger. Mon expérience m'a même montré que ma jument était bien plus détendue et plus à l'écoute sans mors qu'avec. Ma croyance est donc renforcée par mon expérience.

-> JUSTIFIER ma croyance est-elle possible ?
• Oui, mais seulement dans mon cas personnel et non dans un cas généralisé. Mon expérience est personnelle et pas commune. Ma croyance est donc justifiée subjectivement. Moi, je n'en n'ai pas besoin, mais les autres en ont-ils besoin ?

-> VERACITE de ma croyance ?
• Je crois que le mors n'est pas utile parce que, dans mon cas, je ne m'en sers pas, et les fois où je m'en suis servie, ça ne s'est pas bien passé. Les raisons peuvent être multiples, mais le fait est que ma croyance (le mors n'est pas utile) est vraie pour moi. Cependant, comme c'est une expérience personnelle, je ne peux pas affirmer que la véracité de ma croyance s'applique à tout le monde.

Je ne sais pas si je suis claire en fait

Petitrot

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Réconcilier les différentes écoles équestres.
Posté le 15/01/2017 à 21h36

Parce que le titre, c'est réconcilier les différentes écoles équestres et que vous posez le postulat, qu'on peut monter tous les chevaux sans mors. Et enfin, c'est un forum d'équitation. Pour la philo, la section, " salon de thé" devrait retenir toute votre attention, plutôt que la " discussion générale". Vous pourrez même vous appuyer sur votre message initial pour initier la discussion.

Tartine88

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Réconcilier les différentes écoles équestres.
Posté le 15/01/2017 à 21h42

Le titre part du principe que les écoles équestres ne devraient pas se battre, mais plutôt se compléter, parce que chacune à ses croyances et ses expériences, et que chacune peut apporter quelque chose de bien et de mal. Cette notion de bien et de mal part d'ailleurs de la croyance, ce qui engendre alors la réflexion.

Je ne pose pas de postulat : je donne un exemple en disant bien que ma croyance initiale (le mors est un outil de soumission nécessaire ) a été modifiée (le mors n'est pas nécessaire à la monte ) mais que cette croyance, bien que modifiée, ne peut pas s'appliquer à tout le monde puisque ma croyance se base sur une expérience personnelle (donc non commune à tous les cavaliers et à toutes les écoles).

Pour le sujet, s'il n'est pas bien placé, les admins peuvent bien évidemment le mettre ailleurs. Discussion général me semblait adapter mais ce n'est peut être pas vrai donc libre aux admins de choisir

Petitrot

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Posté le 15/01/2017 à 22h06


tartine88 a écrit le 15/01/2017 à 21h42:
Le titre part du principe que les écoles équestres ne devraient pas se battre, mais plutôt se compléter, parce que chacune à ses croyances et ses expériences, et que chacune peut apporter quelque chose de bien et de mal. Cette notion de bien et de mal part d'ailleurs de la croyance, ce qui engendre alors la réflexion.

Je ne pose pas de postulat : je donne un exemple en disant bien que ma croyance initiale (le mors est un outil de soumission nécessaire ) a été modifiée (le mors n'est pas nécessaire à la monte ) mais que cette croyance, bien que modifiée, ne peut pas s'appliquer à tout le monde puisque ma croyance se base sur une expérience personnelle (donc non commune à tous les cavaliers et à toutes les écoles).

Pour le sujet, s'il n'est pas bien placé, les admins peuvent bien évidemment le mettre ailleurs. Discussion général me semblait adapter mais ce n'est peut être pas vrai donc libre aux admins de choisir


Le sujet de la monte sans mors est délicat: beaucoup de sensibilités différentes s'y opposent. J'ai choisi, par convictions personnelles, comme je l'ai expliqué plus haut, de monter, avec et sans. Je suis en relations régulières, mais pas permanentes, avec les deux écoles, dont certains officionados, se montrent particulièrement tyranniques, dans leurs convictions. Vous dites, ".... cette croyance, bien que modifiée..." , je serais tenté de rajouter, par vous, puisque fruit de votre propre expérience. Apporter des preuves concrètes que d'obtenir les mêmes choses, avec ou sans mors, seraient bien plus convaincant. nous sortirions alors d'une croyance ou d'une opinion, par la porte d'une vérité. Qui plus est, je pense que la monte sans mors, mal pratiquée, peut faire autant de dégâts, voir plus à un cheval. Je vais rester sur ma croyance que le mors est un super outil de communication, à ne pas mettre entre toutes les mains. Un stéthoscope dans les mains d'une personne n'ayant pas étudié la médecine....

Je vais en rester là. Sujet intéressant cependant.

Édité par petitrot le 15-01-2017 à 22h06



Tartine88

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Posté le 15/01/2017 à 22h12

C'est un sujet délicat mais le but ici n'est pas de débattre mais bien de rassembler : au lieu de lire que tel outil est meilleur qu'un autre, cherchons à savoir pourquoi on le croit et qu'est-ce qui justifie cette croyance (croyance pouvant être vraie ou éronnée ). Le but n'est pas de débattre sur un exemple mais de parter chacun à réflexion ;)

ne pas mélanger débat et réflexion !

Petitrot

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Posté le 15/01/2017 à 22h17

Et je pense, en plus, avoir répondu au sujet. Mais je suis plutôt prétentieux.

Lasbel75

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Posté le 16/01/2017 à 11h06

alors, je vais faire beaucoup plus simple que toi !

Il y a plusieurs écoles parce qu'il y a plusieurs approches, parce que les cavaliers ont différentes objectifs, différentes attentes ect ect...

Tu ne peux pas demandé à un pro de prendre son temps comme un particulier.

La monte au naturelle, sans fer, sans mors ect ect c'est bien sur le papier.

Quand tu es amateur, que tu veux juste te faire plaisir en concours, et que tu mets 10000€ dans un cheval, je comprend que tu n'ai pas envie de te faire chier et que tu utilise les artificiels (éperon, cravache, enrênement ect ect).

Quand on c'est connu avec mon ex-beau frère, c'était l'horreur, lui avait cette vision de concours, de rendement et de résultats, alors que moi je suis plus dans le feeling, dans le plaisir. Impossible d'avoir une conversation dans la calme. Et les années aidant (et la maturité), on a juste compris qu'on ne pouvais pas utiliser les méthodes de l'autre parce qu'on attendait pas la même chose de l'équitation. ça fait 15 ans qu'il est éleveur et clairement ses méthodes, j'en veux pas sur mon poulain, mais je dois reconnaitre que tout les chevaux qu'il a élevé sont adorables, pas du tt traumatisé, proche de l'homme ect ect.

Tartine88

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Posté le 16/01/2017 à 11h28

lasbel75 :

Effectivement il y a différentes écoles car différentes méthodes et différentes attentes. Mais d'où vient votre croyance qu'un cheval pied nu ne peut pas être grand champion sportif ?! C'est une croyance ancré. On lie souvent le pied nu a un cheval de parc qu'on ne sort jamais. Pourquoi ? Parce que c'est une croyance qui vient de loin dans le temps et que nos moniteurs ont eu de leurs moniteurs et ainsi de suite sans jamais les remettre en question (z tord ou a raison ).

Il y a justement différentes écoles parce que certaines écoles on la croyance qu'il faut aller vite et faire les choses dans la force au détriment du cheval pour en faire un champion. D'autres écoles ont la croyance qu'il faut justement être dans la douceur et prendre tout le temps nécessaire pour répondre Aix besoins du cheval pour en faire un champion. Deux types d'écoles, deux fonctionnements, un même but : l'attente est la même, la croyance est différente. A nous de savoir pourquoi et si notre croyance est justifiée. Si elle est réelle ou erronée.

Dans votre cas. Vous comprenez qu'un che al de 10 000€ soit cravache et éperonné a son détriment parce que vous croyez qu'un cheval qui coûte cher a besoin d'être malmené pour être vite dressé. Pourquoi croyez vous cela ? D'où vient cette croyance ? Est il possible d'après vous qu'en prenant le temps et en utilisant un simple ppreil, ce cheval de 10 000€ soit aussi voire plus talentueux ?!

Ce sont nos croyances et nos expériences qui nous amènent a une approche plutôt qu'a une autre. Le but du cavalier est souvent le même : avoir un cheval dressé qui permette de remporter les concours. Le but est le même mais la méthode et l'école sont différentes. Parce que certaines de nos croyances nous poussent vers une méthode plutôt qu'une autre, a tord ou a raison.

Lasbel75

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Posté le 16/01/2017 à 11h44


tartine88 a écrit le 16/01/2017 à 11h28:
@lasbel75 :

Mais d'où vient votre croyance qu'un cheval pied nu ne peut pas être grand champion sportif ?! je suis adepte du pied nu, mais je n'ai encore jamais vu un cheval de grand prix (+150) sans fer... Si aucun grand cavalier ne le fait c'est qu'il doit y avoir d'autres raison que la croyance, puisque ces grands cavaliers sont justement friand de nouveauté et d'avancé médicale et physiologique tant que ça fait gagner.....

Deux types d'écoles, deux fonctionnements, un même but : l'attente est la même, la croyance est différente. A nous de savoir pourquoi et si notre croyance est justifiée. Si elle est réelle ou erronée. c'est pas une question de croyance, simplement que la douceur ça prend plus de temps, sans violence non plus mais plus rapide et donc moins d'en l'accompagnement avec le cheval mais bien plus dans la contrainte (ça veux pas dire souffrance non plus hein !), quand ton métier c'est le débourrage, tu peux pas te permettre de le faire en 6 mois. Mon beau frère débourre en 3 semaines et en trois semaines ça avance, freine et tourne aux trois allures et ça a déjà sauté une petite crois, un petit oxer. Et les chevaux restent très bien dans leur tête. les journées ne font que 24H, 1/2 poulains, c'est pas comme en avoir 10/20

Dans votre cas. Vous comprenez qu'un che al de 10 000€ soit cravache et éperonné a son détriment parce que vous croyez qu'un cheval qui coûte cher a besoin d'être malmené pour être vite dressé. Pourquoi croyez vous cela ? D'où vient cette croyance ? Est il possible d'après vous qu'en prenant le temps et en utilisant un simple ppreil, ce cheval de 10 000€ soit aussi voire plus talentueux ?! Alors là gros lol, j'ai dit se servir des aides artificiel ! pas défoncer un cheval !! C'est pas parce que je met des éperons que je perce mon cheval, non juste ça me facilite la vie parce que ça précise et accentue ma demande !

Ce sont nos croyances et nos expériences qui nous amènent a une approche plutôt qu'a une autre. Le but du cavalier est souvent le même : avoir un cheval dressé qui permette de remporter les concours. Le but est le même mais la méthode et l'école sont différentes. Parce que certaines de nos croyances nous poussent vers une méthode plutôt qu'une autre, a tord ou a raison. c'est pas une question de croyance ! c'est une question de facilité et de temps !


bon comme on peux le voir, vous répondez dans les extrêmes, le dialogue est donc bien difficile.
Ce que vous dites et avancé ne sont pas du tt un problème de croyance ! C'est un problème de temps/facilité ! C'est plus facile et ça prend moins de temps de se servir d'artifices.

Tartine88

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Posté le 16/01/2017 à 12h05

Parce que vous croyez que les aides artificiels permettent de perdre moins de temps. C'est une croyance pas une vérité. Donnez des aides artificiels a un cavalier débutant et vous verrez que ça fait perdre du temps ;)

De plus, il y a des cavaliers pro qui montent sans fer en grandes épreuves et même en cross. Il suffit de se renseigner. Votre croyance (qui était la mienne aussi) a été remise en question.

Ici je ne débat pas. Le pars du principe que la croyance est le centre de tout. A partir de là ma réflexion s'étend et se développé sur tous les sujets.
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