Le cso...deux écoles..."A chacun sa vérité" !

C'est toujours un plaisir de vous lire Soffad Et Valombre..

soffad a écrit le 25/05/2009 à 23h42: Désolé mais je ne vous suis pas...le style de monte n'a rien a voir avec l'équilibrage des chevaux... L'un est "engagé avec un abaissement des hanches maxi il "bascule" au dessus de l'obstacle" ... l'autre saute "plat"...Il engage tres peu et est obligé de s'étirer pour sauter... Je pense quend même que les images sont expressives (regardez la passage du double..) Les chevaux: deux selles francais...

Mais la méthode de monte dépend aussi du caractére du cheval non ?
Personnellement je suis plutot adepte de la première avec ma PS.

Ah ! le génie de Monsieur D'Orgeix.

Soffad, ce qui me gène personnellement n'est point la méthode d'Orgeix ! ainsi que je l'ai déjà écrit précédemment, mais plutôt un certain enseignement qui en est fait ...et pour mieux me faire comprendre, si vous permettez

soffad a écrit le 30/05/2009 à 00h08: De vous a moi, j'ai bu du petit lait en lisant le livre de KARL et ces affirmations, notamment sur l'incurvation car ça fait 40 ans que J.d'Orgeix le clame a tout les echos... ç'est une reconnaissance importante surtout venant de la part d'un écuyer de la class de Ph. KARL !

Sans vouloir vous enquiquiner en ce début de long we... pourriez vous développer un peu ce qui vous délecte au sujet des "incurvations" dans l'ouvrage de Philippe Karl ?

Je suppose que vous voulez parler de son dernier ouvrage "Dérives..." et non pas de quelques précédents (dont l'excellent "Equitation – la gymnastique du cheval").

Notamment, si vous vous souvenez, vous n'étiez pas d'accord avec moi sur ce sujet simple et pourtant P. Karl écrit "laissés à eux mêmes, les chevaux tournent presque toujours en portant la tête vers le dehors" et de poursuivre "il semble donc que le contre pli soit la posture la plus favorable au changement de direction" et de confirmer un peu plus loin, "Conclusion : dans un pli donné, le cheval surcharge toujours plus aisément son épaule extérieure".

Bon il faut avouer que cela ne résume pas la complexité de la biomécanique équine mais puisque vous approuvez PKarl, je profite de l'occasion.

Bref, encore un point si vous voulez bien : si vous voulez bien vous porter p125 au sujet de je cite : "tendances négatives liées au renversement de l'encolure : un cheval qui élève la tête en renversant l'encolure, creuse toute sa ligne dorso-lombaire. Le garrot s'affaisse, le dos devient concave, les postérieurs s'éloignent. Un tel cheval sera travaillé dans l'extension d'encolure, jusqu'à un développement suffisant des muscles de sa base."

Cela résume assez bien notre facherie. Si tous les chevaux ne se renversent pas, si certains dûment préparés et gymnastiqués peuvent réagir positivement au relèvement pondéré de l'encolure par l'action de la main, d'autres, les autres peuvent gravement souffrir de cette action en relèvement de l'encolure par l'action de la main systématique et volontaire du cavalier.

Et personnellement c'est, dans ce qu'on nomme le principe de précaution, à ces chevaux là que je pense lorsque j'écrivais qu'il est dangereux de préconiser systématiquement le relèvement de l'encolure par l'action de la main.

Et vraiment parce que vous l'avez cité et que vous l'appréciez dans ses écrits, je finirais sur :

"La descente d'encolure, qui met les ilio-spinaux en élongation, empêche le cheval de se creuser et d'ouvrir ses bases, même dans le allongements les plus soutenus. Le meilleur engagement possible des postérieurs est assuré... Ces variations d'allures ne vont pas à l'encontre de l'étude du rassembler... au contraire." Philippe Karl "Equitation, la gymnastique du cheval". NB : les "..." sont dans le texte d'origine, je n'en ai rien ôté.

L'idée n'est pas d'engager une guerre de citation, mais juste de rappeler que lorsque nous montons sur le dos d'un cheval, lorsque nous satisfaisons à nos "programmes de portage" nous endossons une immense responsabilité : celle du respect de l'intégrité physique et mentale du cheval. C'est le premier commandement moral que l'on devrait enseigner à tout cavalier. A fortiori pour l'enseignant.

"Pour former vraiment un cavalier, la pratique du cheval doit être assortie d'un enseignement, et de connaissances en équitation et en hippologie, qui étayent les principes tout en permettant de corriger les erreurs, avant qu'elles ne soient trop ancrées dans l'habitude. "Travaillez et lisez" répétait le colonel Wattel à ses écuyers".

Au temps pour C7...

Cordialement.

ps : Mon intention était de vous entretenir de ceci entre autres choses en MP mais vous avez décliné poliment cette conversation privée que je sollicitais.

cecile90 a écrit le 30/05/2009 à 11h13: Mais la méthode de monte dépend aussi du caractére du cheval non ? Personnellement je suis plutot adepte de la première avec ma PS.

Pour moi ce n'est pas vraiment la méthode de monte qui va varier, mais quels éléments de notre méthode vas-t-on utiliser pour amener le cheval à SE corriger dans ses défauts.

Ce que j'entends par là, c'est que tout les chevaux, pour moi, devront un jour ou l'autre être travaillés dans le relèvement de la base de l'encolure, avec cession de nuque et abaissement des hanches.

Mais, avec cet objectif en tête, il est certain que chaque cheval aura son programme "à lui", en fonction des éléments qu'il y a à améliorer et/ou à corriger. La mentalité étant toujours la même : s'adresser au cerveau du cheval, à son intelligence, pour qu'il comprène ce qu'on lui demande et exécute le geste correctement, mais de lui même, sur simple indication de notre part.

Je ne pense pas que ce soit la méthode qu'il faille changer pour chaque cheval, mais la façon dont on applique la méthode. Sachant qu'une méthode doit être personnelle et issue d'horizons les plus variés possibles !

Samsam, je ne vois pas en quoi ceci contredit d'une façon quelconque ce que nous dit soffad....
Karl évoque dans le passage que vous citez au sujet du renversement de l'encolure le CAS PARTICULIER des chevaux qui "PORTENT AU VENT", c'est un cas PARTICULIER (oui, il faut aussi prendre en compte le contexte dans lequel cette phrase est écrite à la base). Il décrit ce qui se passe quand le relèvement de l'encolure est obtenue sans cession de nuque, sans abaissement des hanches, et surtout, sans décontraction.

Or soffad (et d'Orgeix) le martèlent : le relèvement de l'encolure DOIT s'obtenir AVEC la cession de nuque, la mobilité de la machoire et plus généralement, la décontraction du cheval et du cavalier, et l'abaissement des hanches.

Il n'y a donc aucune opposition. Karl évoque simplement l'étape supplémentaire qu'il faudra avoir dans le travail d'un cheval qui se met à la retourne...

Concernant l'histoire du bout du nez à l'extérieur, tout est dans la phrase : il parle d'un cheval laissé au NATUREL. D'ailleurs, Karl est le premier à travailler ses chevaux dans la flexion d'encolure, telle qu'elle a été préconisée par Baucher, c'est à dire telle qu'elle est expliquée par d'Orgeix, et soffad...

Enfin bref, je ne vois pas bien le but de votre post

cecile90 a écrit le 30/05/2009 à 11h13: Mais la méthode de monte dépend aussi du caractére du cheval non ? Personnellement je suis plutot adepte de la première avec ma PS.

Mais je ne dis pas autre chose que vous...et vous avez tout a fait raison de préférer la première...

Valombre, fougueuse jeunesse ! Ce qui nous oppose n'est que l'école de celui qui veut faire vite et avec des raccourcis avec celui qui veut faire bien en prenant son temps d'apprendre et de comprendre.

L'équitation ce n'est pas si simple.

Cordialement

samsam a écrit le 30/05/2009 à 11h38: Valombre, fougueuse jeunesse ! Ce qui nous oppose n'est que l'école de celui qui veut faire vite et avec des raccourcis avec celui qui veut faire bien en prenant son temps d'apprendre et de comprendre. L'équitation ce n'est pas si simple. Cordialement

Si l'équitation est simple, en tous cas c'est mon avis. Elle n'est pas compliqué. Mais oui, par contre, elle est immensémment difficile à maitriser.

Et... personne n'a jamais parlé de prendre des raccourcis, ou de ne pas prendre son temps

j'ai peur qu'a force de lire des poste qui parle de l'encolure certaine personne ce focalise la dessus. N'oublions pas qu'il ne faut pas ce focaliser sur l'encolure mais bien sur le cul. 90% de l'énergie viens de derrière. l'équilibre ce ressent beaucoup mieux quand on regarde loin devant et qu'on ne ce focalise pas sur la tête de son cheval (il faut avoir le regard panoramique). Déjà ayez un cheval en équilibre sur ces 4 pieds et en principe le cheval ce musclera bien...
je ne parle pas pour les personnes qui débatte sur ce sujet (que je lis avec beaucoup d'intérêt) mais plutôt au lecteur qui pourrais bien finir par faire des bêtises.

pour finir j'ai une amie qui sortait en grosse épreuve et qui n'aimait pas beaucoup l'équitation de d'orgeix. elle était quasiment toujours dans les 5 premiers et je peux vous assurer que sont cheval était bien en équilibre, pas du tout sur les épaules et que vous prendriez plaisir à la regarder monter. il y a plusieurs méthode pour arriver a un résultat semblable au niveau de l'équilibre.

Petit suisse, je connais un certain nombre de gens qui se disent anti d'orgeix, alors qu'au fond, ils pratiquent une équitation tout à fait similaire. La plupart du temps, ils n'ont eu qu'une version réductrice, obscure, ou incomplète de la chose.

Cependant, je reviens sur ton post, je suis d'accord sur la première partie, il ne faut pas se focaliser sur l'encolure. Par contre, je ne suis pas d'accord avec la seconde, il ne faut pas NON PLUS, à mon sens, se focaliser sur le cul non plus. Les deux sont à prendre en compte, en combinaison avec d'autres facteurs. Le cheval est un tout ! Certains chevaux auront besoin d'avoir le devant qui fonctionne bien avant d'avoir le derrière, pour d'autre ce sera l'inverse, l'objectif reste d'avoir le tout, et en ce sens, je suis d'accord avec l'esprit de ton intervention Mais, à bien relire mes posts, où ceux de soffad, jamais nous ne dissocions l'élévation de l'encolure de l'abaissement des hanches... le devant va toujours avec le derrière

samsam a écrit le 30/05/2009 à 11h16: Ah ! le génie de Monsieur D'Orgeix. ps : Mon intention était de vous entretenir de ceci entre autres choses en MP mais vous avez décliné poliment cette conversation privée que je sollicitais.

Tout le déballage théorique (et presque toujours incohérent) asséné sur le forum...et en plus en MP !!!

Trop dur pour mon grand âge...

De plus je vous avoue que je ne lis plus vos interventions...et vous consellerais d'en faire autant pour les miennes ...

Ecrire dans le seul but d'écrire n'est pas ma tasse de thé..

tout ce que j'avance sur le forum, je suis capable de le démontrer a cheval malgres mon âge (sauf sauter plus de 1m..)
D'apres vos écrits, vous devais être au plus haut niveau d'équitation (d'apres votre fiche signalitique, vous n'êtes "rien")
Prouvez a cheval ce que vous écrivez et je vous prendrais en considération !

Dernière intervention de ma part en ce qui vous concerne !

valombre a écrit le 30/05/2009 à 11h55: Mais, à bien relire mes posts, où ceux de soffad, jamais nous ne dissocions l'élévation de l'encolure de l'abaissement des hanches... le devant va toujours avec le derrière

Et je tiens a souligner ce point de vue que je fais mien a 100% en y ajoutant l'extension de l'encolure vers le bas non en tant que temps de travail... mais uniquement en guise de "décontractions", je dirais de "récompenses" apres l'effort des exercices !!

petit-suisse a écrit le 30/05/2009 à 11h50: pour finir j'ai une amie qui sortait en grosse épreuve et qui n'aimait pas beaucoup l'équitation de d'orgeix. elle était quasiment toujours dans les 5 premiers et je peux vous assurer que sont cheval était bien en équilibre, pas du tout sur les épaules et que vous prendriez plaisir à la regarder monter. il y a plusieurs méthode pour arriver a un résultat semblable au niveau de l'équilibre.

Je ne pense pas que nous ayons dit une seule fois que "hors de d'Orgeix point de salut" et votre amie en est la preuve...

mais pourquoi ne pas penser (penser seulement bien sûr) que si elle avait aimé d'Orgeixiser davantage elle serait toujours dans les 5 premiers..mais dans la catégorie supérieure !!!
mais on ne fais que penser...

soffad a écrit le 30/05/2009 à 12h21: Je ne pense pas que nous ayons dit une seule fois que "hors de d'Orgeix point de salut" et votre amie en est la preuve... mais pourquoi ne pas penser (penser seulement bien sûr) que si elle avait aimé d'Orgeixiser davantage elle serait toujours dans les 5 premiers..mais dans la catégorie supérieure !!! mais on ne fais que penser...

130-135 je trouve déjà ça honorable :). sinon la fille d'un moniteur près de chez nous ne monte pas comme d'orgeix non plus, et ça ne l'empêche pas non plus de sortir dans de gros épreuve. d'avoir était convié pour les csi ladys et des csi 1 et 2 étoiles. c'était juste pour faire une parenthèse car les plupart des postes de ce topique sont vraiment très intéressant .

Pour ma part en ce moment je m'inspire beaucoup de michel robert, j'aime beaucoup ça vision des choses basé sur le respect du cheval et le mental du cavalier :).

valombre a écrit le 30/05/2009 à 11h55: Petit suisse, je connais un certain nombre de gens qui se disent anti d'orgeix, alors qu'au fond, ils pratiquent une équitation tout à fait similaire. La plupart du temps, ils n'ont eu qu'une version réductrice, obscure, ou incomplète de la chose. Cependant, je reviens sur ton post, je suis d'accord sur la première partie, il ne faut pas se focaliser sur l'encolure. Par contre, je ne suis pas d'accord avec la seconde, il ne faut pas NON PLUS, à mon sens, se focaliser sur le cul non plus. Les deux sont à prendre en compte, en combinaison avec d'autres facteurs. Le cheval est un tout ! Certains chevaux auront besoin d'avoir le devant qui fonctionne bien avant d'avoir le derrière, pour d'autre ce sera l'inverse, l'objectif reste d'avoir le tout, et en ce sens, je suis d'accord avec l'esprit de ton intervention Mais, à bien relire mes posts, où ceux de soffad, jamais nous ne dissocions l'élévation de l'encolure de l'abaissement des hanches... le devant va toujours avec le derrière

normalement si tu te fi plus à tes sensations qu'a ce que tu vois tout ce passe beaucoup mieux. c'est ce que j'essayai de faire passer comme message. souvent quand tu utilise ton regard tu a des aides parasites qui vienne détériorer ton travail sans même que tu t'en rende compte. la aussi c'est seulement ce que je pense :). peut être que je me trompe.mais je sais que pour moi et mon cheval ça a bien marché.