L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?

stphe a écrit le 12/11/2010 à 19h23: Et la grande question, c'est comment obtenir ce tact? Quelles sont les sensations?

La grande réponse, c'est pas compliqué : c'est des heures et des heures de pratique avec divers chevaux, dressés ou verts, et l'oeil bienveillant d'un enseignant qui te fera ressentir les bonnes choses.

Les sensations, ce sont celles d'un cheval juste, qui reste en équilibre avec une nuque ployée quand tu fais une descente de main, qui réagit tout de suite à la moindre demande, dont tu suis la bouche et qui suit ta main. C'est quand le dialogue est instauré entre la main et la bouche, qu'il n'y a plus d'à coups et que de l'harmonie entre les demandes et les réponses.

Pas de poids, juste une légère tension, un peu comme un courant alternatif quoi. Et attention aux ravages de la fausse légèreté avec des rênes mollasses mi-longues.

elfik a écrit le 12/11/2010 à 19h27: La grande réponse, c'est pas compliqué : c'est des heures et des heures de pratique avec divers chevaux, dressés ou verts, et l'oeil bienveillant d'un enseignant qui te fera ressentir les bonnes choses. Les sensations, ce sont celles d'un cheval juste, qui reste en équilibre avec une nuque ployée quand tu fais une descente de main, qui réagit tout de suite à la moindre demande, dont tu suis la bouche et qui suit ta main. C'est quand le dialogue est instauré entre la main et la bouche, qu'il n'y a plus d'à coups et que de l'harmonie entre les demandes et les réponses. Pas de poids, juste une légère tension, un peu comme un courant alternatif quoi. Et attention aux ravages de la fausse légèreté avec des rênes mollasses mi-longues.

Tu sais déjà ce que je vais dire là :
-une tension, ça requiert deux point fixe. PEU IMPORTE que la tension soit faible ou forte. Dès la plus faible tension donc, tu fixe ta main, et la bouche du cheval : la plus faible des tensions va donc à l'encontre de la mobilité, à la fois de la main, et de la bouche du cheval. Et donc, à l'encontre de la décontraction, de la précision de la main, et donc de la légèreté.

-Le danger ne vient certainement pas de la rêne mi-longue. Quel est le problème d'avoir une rêne flottante partir du moment où le code est établi avec le cheval ? Aucun.
Le problème vient essentiellement d'apprendre au cheval la bonne attitude..... dans son ensemble. A savoir, avant, arrière mains toutes les deux incluses, avec tout ce qu'il y a entre les deux. Et là, que la rêne soit mi longue ou tendue, le danger (oublier une partie du corps du cheval) est strictement le même.

elfik a écrit le 12/11/2010 à 19h27: La grande réponse, c'est pas compliqué : c'est des heures et des heures de pratique. Les sensations, ce sont celles d'un cheval juste, qui reste en équilibre avec une nuque ployée quand tu fais une descente de main, qui réagit tout de suite à la moindre demande, dont tu suis la bouche et qui suit ta main. C'est quand le dialogue est instauré entre la main et la bouche, qu'il n'y a plus d'à coups et que de l'harmonie entre les demandes et les réponses. Pas de poids, juste une légère tension, un peu comme un courant alternatif quoi. Et attention aux ravages de la fausse légèreté avec des rênes mollasses mi-longues.

J'ai l'impression qu'en fait tu dis la même chose que JDO mais vous n'êtes pas d'accord sur le vocabulaire.
Quand je le vois monter ou un de ses élèves, je ne vois pas de rênes flottantes

Et il parle bien d'avoir un contact avec la bouche du cheval et de "communiquer" en permanence, de détendre sa bouche en jouant dans les mains.
Impossible de faire ça si tu es rênes molasses mi-longues

jeza a écrit le 12/11/2010 à 19h32: J'ai l'impression qu'en fait tu dis la même chose que JDO mais vous n'êtes pas d'accord sur le vocabulaire. Quand je le vois monter ou un de ses élèves, je ne vois pas de rênes flottantes Et il parle bien d'avoir un contact avec la bouche du cheval et de "communiquer" en permanence, de détendre sa bouche en jouant dans les mains. Impossible de faire ça si tu es rênes molasses mi-longues

Héhé. Je reviens d'un stage avec Nathalie hier. Et je t'assure qu'elle a bien parlé de rênes mi-longues. (Elle a même exigé que je fasse mon parcours de cette manière).
Le contact s'établi par le simple fait d'avoir une rêne, d'un côté attaché au mors, placé dans la bouche du cheval, et de l'autre tenue dans une main. Que la rêne soit archi tendue, ou la main tenant la rêne à la bouche, le contact et établi, et le cheval ressentira un déplacement de la main (à condition de lui avoir appris à être attentif aux "petites" actions). De même qu'il ressentira le jeu sur la rêne. La bouche du cheval est extrêmement sensible, la rêne est TRES LOIN d'avoir besoin d'être tendue pour que le cheval sente ce qu'on fait avec notre main. "Ils ont des oeufs dans la bouche : ne les cassez pas" disait Paqui.

Alors attention. Je ne dis pas qu'il faut monter avec des rênes archi longues, ou que tout se fait sur des rênes flottantes. Mais qu'on peut faire des choses en rênes flottantes, qu'on peut également avoir de la précision dessus, à condition de savoir le faire, que le cheval y soit prêt, de pleins d'éléments.

Et si tu arrives à me trouver d'orgeix dire que la rêne doit être tendue, je veux bien manger mon chapeau !

Rien que d'avoir seulement pensé qu'on peut accepter une rêne tendue, il s'est retourné dans sa tombe...

"Il n'est pas besoin d'avoir le fil tendu pour que la communication passe" (citation de je ne sais plus qui..)

La rêne fluide...qui n'est pas la rêne "abandonnée" mais la rêne qui permet au cavalier d'aller chercher la bouche du cheval parce qu'on a préparé en amont le cheval a recevoir cette "offrande"...

et non la rêne tendue qui donne l'occasion au cheval de prendre possession de la main du cavalier puisqu'on l'a habitué a avoir besoin de cette main pour chercher son équilibre !

valombre a écrit le 12/11/2010 à 20h02: Héhé. Je reviens d'un stage avec Nathalie hier. Et je t'assure qu'elle a bien parlé de rênes mi-longues. (Elle a même exigé que je fasse mon parcours de cette manière). Le contact s'établi par le simple fait d'avoir une rêne, d'un côté attaché au mors, placé dans la bouche du cheval, et de l'autre tenue dans une main. Que la rêne soit archi tendue, ou la main tenant la rêne à la bouche, le contact et établi, et le cheval ressentira un déplacement de la main (à condition de lui avoir appris à être attentif aux "petites" actions). De même qu'il ressentira le jeu sur la rêne. La bouche du cheval est extrêmement sensible, la rêne est TRES LOIN d'avoir besoin d'être tendue pour que le cheval sente ce qu'on fait avec notre main. "Ils ont des oeufs dans la bouche : ne les cassez pas" disait Paqui. Alors attention. Je ne dis pas qu'il faut monter avec des rênes archi longues, ou que tout se fait sur des rênes flottantes. Mais qu'on peut faire des choses en rênes flottantes, qu'on peut également avoir de la précision dessus, à condition de savoir le faire, que le cheval y soit prêt, de pleins d'éléments. Et si tu arrives à me trouver d'orgeix dire que la rêne doit être tendue, je veux bien manger mon chapeau !

Tout dabord ce n'est pas moi qui dirais le contraire, souvent je monte rênes longues, et quand je dis longues, c'est à la couture et il me suffit de serrer les mains sur mes rênes pour que ma jument s'arrête, si je continue a serrer elle recule.
Bref je confirme pas besoin de rênes tendues.

Après oui sur les vidéos (pas celles sur ce post spécialement) j'ai vu des exos demandés par JDO rênes flottantes....Euh je dois dire que la plus part du temps ce que j'ai vu pour moi j'appelle ça rênes tendues

Encore une question de "sensibilité"
Moi quand mes rênes sont flottantes elles pendent au moins 10 cm en dessous de l'encolure (je ne sais pas si c'est très clair ... )

Et de toutes manières si j'ai bien compris ce sont des exercices ce n'est pas la façon de monter préconisée 100% du temps non ? (je peux avoir ça tout faux hein je n'ai pas encore beaucoup lu ni regardé JDO je viens juste de découvrir il y a peu)

Enfin ce que je voulais dire par là c'est que pour moi les deux discours sont les mêmes : contact avec la bouche du cheval, communication constante entre le cheval et le cavalier par l'intermédiaire de ce contact et le cheval doit se porter tout seul, ce n'est pas le cavalier qui le porte dans les mains.

On appelle ça appui, contact, tension c'est juste de la sémantique

jeza a écrit le 12/11/2010 à 20h22: On appelle ça appui, contact, tension c'est juste de la sémantique

OH que non ce n'est pas de la sémantique, désolé...parce qu'en pratique et a plus forte raison sur un jeune cheval, contact...tension et appui, faut voir ce que ça donne a l'usage....
Mais nous aurons l'occasion de dévelloper...

joannak a écrit le 12/11/2010 à 18h10: Le lacher dans le vide dès qu'il s'appuie! C'est long mais dès qu'il a pigé qu'il n'a plus de point d'appui, ben il se tient tout seul. Le problème c'est que si d'autres cavaliers le montent en le "portant", tu ne vas pas avoir de progrès, ou très peu, car à chaque séance il faudra que tu recommences.

Oui, le problème c'est que c'est un cheval de club ... Il fait du dressage et a un bon niveau c'est a dire le lacher dans le vide je détent mes rènes dès qu'il s'appuie ?

damakus a écrit le 12/11/2010 à 18h21: J'ai déjà essayé de le bosser comme ça, mais à chaque fois il en profite pour se faire la malle et m'emmener à fond

Ce n'est pas qu'il tire mais qu'il s'appuie sur nous, enfète c'est mes épaules qui prennes tout a chauqe fin du cours

L'un des principes fondamentaux de notre philosophie du dressage est la décontraction du cheval (et par voie de conséquence du cavalier), préalable a toute équitation de qualité. .

Un appui sur le mors même léger, avec une tension continue des rênes du cavalier, même minime, entraine systématiquement une contraction des muscles de l'encolure du cheval et de toute la ligne de dessus.

Or ceci est un fait absolument incontestable mécaniquement parlant, le cheval étant obligé d'annuler la tension exercée sur sa bouche par une contraction de son encolure.

Et si cette contraction même légère existe, elle empire généralement sur une action de main du cavalier (phénomène d'action-réaction), entrainant alors un blocage de toute la ligne dorsale....et qui se trouve amplifié quand le cavalier se trouve dans l'obligation d'agir avec ses jambes car il faut entretenir l'impulsion !

elfik a écrit le 12/11/2010 à 19h27: La grande réponse, c'est pas compliqué : c'est des heures et des heures de pratique avec divers chevaux, dressés ou verts, et l'oeil bienveillant d'un enseignant qui te fera ressentir les bonnes choses. Les sensations, ce sont celles d'un cheval juste, qui reste en équilibre avec une nuque ployée quand tu fais une descente de main, qui réagit tout de suite à la moindre demande, dont tu suis la bouche et qui suit ta main. C'est quand le dialogue est instauré entre la main et la bouche, qu'il n'y a plus d'à coups et que de l'harmonie entre les demandes et les réponses. Pas de poids, juste une légère tension, un peu comme un courant alternatif quoi. Et attention aux ravages de la fausse légèreté avec des rênes mollasses mi-longues.

j'adhère totalement a tes propos, mais comment arriver a ce résultat ?
J'en suis sur en ce qui me concerne (et je crois que tu partages mon avis) ce n'est pas avec ce que l'enseignement officiel donne en pature aux apprentis moniteurs, eux mêmes portant alors la "mauvaise" parole a leurs élèves:
permettre un appui "franc" (c'est ce qu'ils disent) sur une extension d'encolure vers "l'avant" (a leur décharge je n'ai pas dit vers le bas,quoique !!!) et prendre le cheval dans les jambes ...

Autrement dit, en bon langage équestre officialisé, met le frein (l'appui sur la main) et accélère (l'action des jambes)...

Je me relis et je ne trouve aucune exagération dans mes propos...

En ce qui concerne l'emploi des rênes et notre super refus de les avoir "tendues", nous ne parlons jamais de rênes longues dans le travail du cheval mais toujours de rênes "fluide"...tu as du le remarquer...et qu'entendons nous par rênes fluides ?
Il s'agit tout simplement d'une rêne qui ne soit pas tendue en permanence, une rêne qui "vacille" au contact de la bouche du cheval (selon les propres mots de Nathalie d'Orgeix lors de son dernier stage chez nous)...actions de mains par de tres légères touches du bout des doigts qui par ce fait ) ne permettent pas au cheval de s'appuyer mais ne perdent pas le "contact" !

c'est a dire, dans l'effort, la même action que l'on pratique "sur le plat" pour mobiliser la bouche dans la recherche d'un effet décontractif.

elfik a écrit le 12/11/2010 à 19h27: La grande réponse, c'est pas compliqué : c'est des heures et des heures de pratique avec divers chevaux, dressés ou verts, et l'oeil bienveillant d'un enseignant qui te fera ressentir les bonnes choses. Les sensations, ce sont celles d'un cheval juste, qui reste en équilibre avec une nuque ployée quand tu fais une descente de main, qui réagit tout de suite à la moindre demande, dont tu suis la bouche et qui suit ta main. C'est quand le dialogue est instauré entre la main et la bouche, qu'il n'y a plus d'à coups et que de l'harmonie entre les demandes et les réponses. Pas de poids, juste une légère tension, un peu comme un courant alternatif quoi. Et attention aux ravages de la fausse légèreté avec des rênes mollasses mi-longues.

Mon seul but du moment avec mon 4 ans : qu'il ne lâche pas son mors.
Ca veut dire que je cherche simplement une tension nulle où sa force et la mienne se complètent pour que lui puisse gagner en force. Je cherche la synergie entre mes mains et sa bouche.
Pour qu'ensuite, je garde dans les mains la tension de son dos.
Et c'est ça qui est dur, surtout avec mon 4 ans qui a une arrière main plutôt faible. Dès qu'il galère de derrière, je reçois tous dans les mains.

Apprendre à un cheval le vrai piaffer sans tension des rênes, j'ai dû mal à y croire par exemple

Bien sûr, je ne tolère pas l'appui !

Soffad et Valombre, que pensez vous de la monte en licol ?

Et la monte en Licol : C'est un atout, un outils. Les règles sont par contre les mêmes qu'en mors : l'appui y est interdit.

Utilisables dans certains cas spécifiques. Sinon, le mors apporte quand même une précision que l'on n'a pas en licol. Et c'est quand même bien, la précision, lorque l'on va chercher une équitation d'obstacle technique, ou que l'on progresse dans la technicité du dressage.

Pour répondre a votre dernière question BLINGBLING:

en ce qui me concerne un licol sert a sortir le cheval du box..a le lui rentrer et a le mettre a l'attache...
Mais je ne suis pas de la génération "etho" ce qui ne m'a jamais empêché d'essayer de comprendre LE cheval...et de respecter ceux ou celles qui se contentent de ce moyen....jusqu'a un certain point quand même !

Revenons a nos moutons..nos chevaux...
Vous dites que vous ne voulez pas que le poulain lache le mors...c'est donc que vous acceptez un "appui"..je ne vois pas comment il pourrait en être autrement !

Sur un 4 ans en début de dressage il est difficile de penser qu'il va faire attention de ne pas trop peser quand il sera en contact avec le mors, d'autant qu'il n'est pas encore en équilibre loin s'en faut, qu'il est donc sur les épaules (ce qui est tout a fait normal) et qu'il va y avoir un surcroit de déséquilibre quand vous allez faire action de jambes...
JDO sur la video explique bien la situation...
Sur un cheval mis, pas de problème...sur un poulain ?

Pour ma part je cherche continuellement la décontraction quasi générale du poulain (et du cheval) par la mobilité de la machoire en quelques circonstances que ce soit...et de ce fait, il est impossible au cheval de s'appuyer puisqu'il machouille...
C'est une précccupation de tous les instants !

Attention Bling, je ne dis pas que j'ai raison...j'expose seulement mon point de vue auquel, c'est vrai, je crois, fort de plusieurs années d'expérience sur plusieurs chevaux...et aussi je sais de quoi vous parlez puisque je l'ai fait en toute bonne foi durant de longues années...et avec quelques satisfactions.
J'ai pesé le pour et le contre, et j'ai choisi !

PS..je faisais ma réponse en même temps que Valombre faisait la sienne...J'adhère complet a ses propos !