Le "c.." dans la brouette..la patte en avant !!!

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18
Auteur
33114 vues - 269 réponses - 0 j'aime - 5 abonnés

Soffad

Compte supprimé


Le "c.." dans la brouette..la patte en avant !!!
Posté le 02/03/2011 à 12h11

(Dossier)...Certains propos sur le forum m'incite a poser ce post pour apporter notre point de vue et permettre de débattre de ce sujet important ayant trait a l'impulsion et l'équilibre du cheval et de son cavalier....

Eh oui...le "cul" dans la brouette et la patte en avant" si souvent stygmatisé par les opposants de JDO mais se traduisant en langage "intelligent et réfléchi" par: une assiette"naturelle" dans la selle et la jambe a la sangle...doit être a notre avis la meilleure façon d'avoir son cheval devant soi ...

...Et le cheval devant soi, c'est cette assiette" naturelle" assis sur le troussequin, aucunement en équilibre sur l'enfourchure (assis/debout ?), les bas de jambes tombant verticalement depuis le genou, donc a la sangle...donc légèrement DEVANT le cavalier...

Mais aussi le poids dans les talons la cheville FIXE ainsi que le genou plaqué (sans serrer) sur le quartier de la selle !

Ce n'est que par cela que le cavalier a la plénitude de l'usage de ses jambes et a le loisir de doser leur action de la même façon qu'il doit pouvoir doser celle de ses mains

J'ai choisi pour preuve une video d'obstacle sur 140/150 plutot que la vision du cheval trottinant en carrière ou en manège car sur l'obstacle, autrement plus astreignant et par nature plus convaincant pour l'exemple, on y observe la mise en place de ces préceptes et l'efficacité qui s'en dégage, on peut en déduire donc, ce me semble, que la preuve n'est plus a faire...elle paraît franchement évidente !




-----------

Voila le travail sur le plat en stage (ci dessous)...même position que sur la video initiale a l'obstacle...
Il en résulte un équilibre parfait, que ce soit coté cheval ET cavalier quand le stagiaire (pro2) a compris (en fin de vidéo) le pourquoi et le comment des explications de JDO ???




http://www.dailymotion.com/swf/video/x7zxsh
-------------------

(Cette vidéo est un extrait...ci dessous))...

La position du cavalier pour travailler son cheval, telle que démontrée par J.d'Orgeix dans le DVD diffusé par www.jumpingvideo.com dans la collection"Doctrine et méthode de J.d'Orgeix: les bases du dressage"...

Ceci va a contre courant de l'enseignement fédéral qui s'il propose l'avancée de l'assiette et le recul de la jambe n'explique en aucune manière,il me semble, le pourquoi du comment du sujet...

Bien entendu nous pensons, en tant qu'adeptes de la philosophie de JDO, démontrer ce que nous voyons comme une évidence (et que nous avons mis en pratique a cheval depuis de nombreuses années) mais en aucun cas nous ne cherchons a convaincre a tout prix...
"A chacun sa vérité"




PS...Me servant d'un DVD de la collection JDO diffusée par JUMPINGVIDEO je ne peux faire autrement que de mettre son lien...n'y voyez aucun signe commercial de ma part, je n'ai aucun intérêt dans cette démarche !
http://www.jumpingvideo.com/scripts/index.php

-----------------------

Grace a la position en "équilibre spécial "obstacle" prônée par J.d'Orgeix (vidéo ci dessous) et éviter ainsi tout risque de "taxi" ou de "plongée" sur l'encolure, on à là une solidité a toute épreuve et donc une totale indépendance des aides....

Cette mise en "équilibre" n'est pratiquement pas différenciée de la position "assise" que nous traitons sur ce post a part cette tres légère avancée du buste et non moins léger recul de l'assiette !

Passer de l'une à l'autre pour travailler sur le plat et/ou franchir un obstacle est un jeu d'enfant...
C'est excessivement facile de prendre cette position "équilibre" au pas, au trot et au galop...

Fini les risques de "taxis" ou de "plongée" en avant au moment de l'appel si on se met en équilibre !

il vous sera plus facile de comprendre cet équilibre par les explications de JDO sur cette vidéo et l'exemple donné, a la fin, par le stagiaire a cheval ...




Mais il reste un autre avantage attribué a cette position et non des moindres:

Si le chaval pour une raison quelconque oppose une résistance, cette résistance sera ressentie immédiatement par le cavalier dont la réaction instinctive pour anihiler cette tension des rênes sera de se PENCHER EN ARRIERE...

Mais alors, ce retrait du buste entraîne avec lui un recul des épaules qui obligatoirement se transmet a ses mains...

Quel est le résultat de cet état de fait ?

Le cavalier TIRE...ce qui est a proscrire absolument !

Mais alors, que faire pour résister a cette traction ?

La solution passe PAR LES ETRIERS, le seul point d'appui que nous ayons a notre disposition SI NOUS NOUS METTONS INSTANTANEMENT EN EQUILIBRE tel qu'expliqué par la 4ème vidéo de ce post.:



Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


Cliquez-ici pour suivre le post marqué



Edité par soffad le 11-08-2011 à 23h27

Soffad

Compte supprimé


0 j'aime    
Le "c.." dans la brouette..la patte en avant !!!
Posté le 09/04/2011 à 19h24

MISTICX...
.Pour moi il rééquilibre pas tres fort, il rééquilibre juste et cela a 4/5 foulées de l'obstacle ou il arrive "juste" a tout les coups, ce qui dénote un coup d'oeil qui montre son expérience...

Il est toujours a sa place, le cheval devant lui a tout moment..ses deux ou trois "croissantes" qu'il demande a plus de 4/5 foulées de distance de l'obstacle croyez moi il vaut mieux dans ces cas là que la place de la battue soit bonne...et elle est bonne !

Ses mains sont toujours au dessus de la bouche du cheval entre les obstacles ce qui favorise l'équilibre au galop du cheval, il ne se creuse pas, ne se défend pas et même dans les deux ou trois accélérations demandées par le cavalier il conserve tout son engagement...

Il se rétablit tres vite des la réception et remet instantanément son cheval devant lui...

Et l'équilibre cheval/cavalier depuis le départ jusqu'apres le deuxième obstacle est un modèle...

ET IL A 75 ANS...

Croyez moi faire un "sans faute" sur 130 en choisissant les "croissantes" donc en rééquilibrant sur presque tous les obstacles et cela sans se tromper une fois, je souhaite aux cavaliers(ières) plus jeunes de 50 ans de faire de même !

--------------------------

STEP,
envoyer son cheval sur des "croissantes" n'est pas un péché mortel, bien loin de là...
C'est souvent comme cela qu'on gagne ...

mais a condition que le cheval ne s'ouvre pas et conserve son équilibe SUR LES HANCHES
...et c'est ce que réussit ce cavalier...ce qui n'est pas le plus facile..il y faut du coup d'oeil et le sens de l'équilibre du cheval !

Quand on sait faire ça, arriver sur des décroissantes est un jeu d'enfant !

Et pour moi, apres dissection (il vaut la peine d'être regardé plusieurs fois en écran large), le parcours est excellent !

Ce que vous avez dit: "même si pour moi la méthode JDO reste innaplicable sans encadrement adapté"....
Vous avez essayé ???


Edité par soffad le 09-04-2011 à 19h30



Ramboderetz

Membre d'honneur
  

Trust : 188  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2415
0 j'aime    
Le "c.." dans la brouette..la patte en avant !!!
Posté le 09/04/2011 à 20h10

Quand même, à 75 ans, c'est beau.

Stphe

Membre d'honneur
 

Trust : 133  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1905
0 j'aime    
Le "c.." dans la brouette..la patte en avant !!!
Posté le 09/04/2011 à 20h28


soffad a écrit le 09/04/2011 à 19h24:
[Ce que vous avez dit: "même si pour moi la méthode JDO reste innaplicable sans encadrement adapté"....
Vous avez essayé ???



Oui j'ai essayé en suivant votre post pour le travail d'un 4ans lorsque j'ai acheté mon cheval : il avait alors 5ans et tout juste débourré... Et étant donné qu'il était fort sur les épaules, je ne suis pas arrivée à le rééquilibrer par la méthode JDO ou peut-être (surement) que je ne l'ai pas appliqué comme il fallait...

Enfin, peu importe la méthode, dans mon cas j'ai besoin d'être encadrée, pour qu'on me fasse prendre conscience des bonnes sensations...

Par contre, je n'ai pas testé la position "c** dans la brouette et patte en avant" et pourtant j'en aurais bien besoin avec mes épaules en avant et mes jambes qui ne descendent!!!

Mysticx

Membre d'honneur
 

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1570
0 j'aime    
Le "c.." dans la brouette..la patte en avant !!!
Posté le 09/04/2011 à 20h54


soffad a écrit le 09/04/2011 à 19h24:
MISTICX...
.Pour moi il rééquilibre pas tres fort, il rééquilibre juste et cela a 4/5 foulées de l'obstacle ou il arrive "juste" a tout les coups, ce qui dénote un coup d'oeil qui montre son expérience...

Il est toujours a sa place, le cheval devant lui a tout moment..ses deux ou trois "croissantes" qu'il demande a plus de 4/5 foulées de distance de l'obstacle croyez moi il vaut mieux dans ces cas là que la place de la battue soit bonne...et elle est bonne !

Ses mains sont toujours au dessus de la bouche du cheval entre les obstacles ce qui favorise l'équilibre au galop du cheval, il ne se creuse pas, ne se défend pas et même dans les deux ou trois accélérations demandées par le cavalier il conserve tout son engagement...

Il se rétablit tres vite des la réception et remet instantanément son cheval devant lui...

Et l'équilibre cheval/cavalier depuis le départ jusqu'apres le deuxième obstacle est un modèle...

ET IL A 75 ANS...

Croyez moi faire un "sans faute" sur 130 en choisissant les "croissantes" donc en rééquilibrant sur presque tous les obstacles et cela sans se tromper une fois, je souhaite aux cavaliers(ières) plus jeunes de 50 ans de faire de même !

--------------------------

STEP,
envoyer son cheval sur des "croissantes" n'est pas un péché mortel, bien loin de là...
C'est souvent comme cela qu'on gagne ...

mais a condition que le cheval ne s'ouvre pas et conserve son équilibe SUR LES HANCHES
...et c'est ce que réussit ce cavalier...ce qui n'est pas le plus facile..il y faut du coup d'oeil et le sens de l'équilibre du cheval !

Quand on sait faire ça, arriver sur des décroissantes est un jeu d'enfant !

Et pour moi, apres dissection (il vaut la peine d'être regardé plusieurs fois en écran large), le parcours est excellent !

Ce que vous avez dit: "même si pour moi la méthode JDO reste innaplicable sans encadrement adapté"....
Vous avez essayé ???



En disant qu'il rééquilibre "très fort" je voulais juste souligner le fait qu'on voit très très clairement l'action, alors que sur la plupart des cavaliers que j'ai pu voir, c'est plus discret.. Sinon je ne voulais pas dire qu'il est trop brutal ni quoi que ce soit, le cheval est sur les hanches et il est dans la bonne foulée c'est vrai, je suis d'accord.

Comme je l'ai dit plus haut, j'ai un niveau assez faible, du coup j'ai énormément à apprendre, je ne me permettrais pas de critiquer négativement.

Je me pose tout de même une question. Qu'apporte l"accélération" pendant les dernières foulées ? Je suis au courant qu'à l'abord d'un obstacle tel que ceux-ci, on recherche l'augmentation de l'amplitude des foulées dans les dernières foulées, mais là, sur certains obstacles, c'est vraiment énorme..

Edité par mysticx le 09-04-2011 à 21h00



Soffad

Compte supprimé


0 j'aime    
Le "c.." dans la brouette..la patte en avant !!!
Posté le 09/04/2011 à 22h42

MISTICX...Tu as la réponse a la même question que tu poses page 13...je répondais a STPHE...et plus complète un peu plus bas..
La plus usitée étant de gagner du temps sur le chrono...
Mais c'est le fait de ceux qui ont de l'experience...c'est difficile a réussir...

Je n'ai pas montrer cette video pour ça mais pour montrer que en ce qui nous concerne faire un parcours ou travailler un cheval quand on est assis DANS la selle (ou en équilibre tel que nous le concevons) et la jambe a la sangle est mieux approprié qu'en équilibre sur les ischions...

Et la dernière video de ce cavalier en parcours le démontre éloquamment !

C'est le but de ce post et de toutes les discussions qui ont suivies...

Edité par soffad le 10-04-2011 à 12h54



Mysticx

Membre d'honneur
 

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1570
0 j'aime    
Le "c.." dans la brouette..la patte en avant !!!
Posté le 09/04/2011 à 23h18


soffad a écrit le 09/04/2011 à 22h42:
Tu as la réponse a la même question que tu poses page 13...je répondais a STPHE...La plus usitée étant de gagner du temps sur le chrono...
Mais c'est le fait de ceux qui ont de l'experience...c'est difficile a réussir...

Je n'ai pas montrer cette video pour ça mais pour montrer que en ce qui nous concerne faire un parcours ou travailler un cheval quand on est assis DANS la selle (ou en équilibre tel que nous le concevons) et la jambe a la sangle est mieux approprié qu'en équilibre sur les ischions...

Et la dernière video de ce cavalier en parcours le démontre éloquamment !

C'est le but de ce post et de toutes les discussions qui ont suivies...


On est d'accord sur ce point alors.

Soffad

Compte supprimé


0 j'aime    
Le "c.." dans la brouette..la patte en avant !!!
Posté le 10/04/2011 à 01h13


mysticx a écrit le 09/04/2011 à 23h18:


On est d'accord sur ce point alors.

Sur lequel ? Il y en a eu plusieurs dans notre dicussion..

Edité par soffad le 10-04-2011 à 01h14



Soffad

Compte supprimé


0 j'aime    
Le "c.." dans la brouette..la patte en avant !!!
Posté le 10/04/2011 à 12h51


mysticx a écrit le 09/04/2011 à 20h54:


Je me pose tout de même une question. Qu'apporte l"accélération" pendant les dernières foulées ? Je suis au courant qu'à l'abord d'un obstacle tel que ceux-ci, on recherche l'augmentation de l'amplitude des foulées dans les dernières foulées, mais là, sur certains obstacles, c'est vraiment énorme..


Il y a trois types de sauts techniques :


Cheval très rassemblé au cours du pré-abord, monte " en force à l’abord". Cette technique que l’on peut employer à un haut niveau, exige des chevaux exceptionnels. C’est la monte allemande contemporaine....

Cheval en foulées assez allongées au pré-abord...en mode "croissante", allongement ou raccourcissement des foulées à l’abord, en fonction des circonstances . Cette monte rapide exige, une visualisation sans faille, des cavaliers exceptionnels.


Cheval équilibré jusqu’à la battue comprise, abord en foulées constantes (si l’abord se présente " bien ") ou décroissantes (pour " régler " la battue).
C’est une technique qui donne de bons résultats avec tous les chevaux
C’est la monte anglaise, de bien des Américains, de d’Orgeix. C’est la technique retenue et décrite sur CA quand nous parlons du travail a l'obstacle...

Bien sûr, il ne faut pas négliger l’étude du "tourner", car le "tourner" sous contrôle absolu de l'incurvation par le biais de l'encolure permet de gagner du temps entre les obstacles, d'engager fortement les posterieurs sous la masse et d'équilibrer le cheval !


Mysticx

Membre d'honneur
 

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1570
0 j'aime    
Le "c.." dans la brouette..la patte en avant !!!
Posté le 10/04/2011 à 13h09


soffad a écrit le 10/04/2011 à 01h13:

Sur lequel ? Il y en a eu plusieurs dans notre dicussion..


Je suis d'accord sur à peu près tout ce que nous avons dit, là en l'occurence je parlais de la position du cavalier, bien assis dans sa selle, les jambes à la sangle. C'est aussi la position instinctive que je prends sur le cheval, mis à part à l'abord de l'obstacle j'ai encore beaucoup de mal, et oui, enseignement de club..

Mysticx

Membre d'honneur
 

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1570
0 j'aime    
Le "c.." dans la brouette..la patte en avant !!!
Posté le 10/04/2011 à 13h14


soffad a écrit le 10/04/2011 à 12h51:


Il y a trois types de sauts techniques :


Cheval très rassemblé au cours du pré-abord, monte " en force à l’abord". Cette technique que l’on peut employer à un haut niveau, exige des chevaux exceptionnels. C’est la monte allemande contemporaine....

Cheval en foulées assez allongées au pré-abord...en mode "croissante", allongement ou raccourcissement des foulées à l’abord, en fonction des circonstances . Cette monte rapide exige, une visualisation sans faille, des cavaliers exceptionnels.


Cheval équilibré jusqu’à la battue comprise, abord en foulées constantes (si l’abord se présente " bien ") ou décroissantes (pour " régler " la battue).
C’est une technique qui donne de bons résultats avec tous les chevaux
C’est la monte anglaise, de bien des Américains, de d’Orgeix. C’est la technique retenue et décrite sur CA quand nous parlons du travail a l'obstacle...

Bien sûr, il ne faut pas négliger l’étude du "tourner", car le "tourner" sous contrôle absolu de l'incurvation par le biais de l'encolure permet de gagner du temps entre les obstacles, d'engager fortement les posterieurs sous la masse et d'équilibrer le cheval !




Merci pour ces précisions ! En ce qui concerne la première technique je l'ai énormément vue en regardant les épreuves internationales c'est vrai (enfin si j'ai bien tout compris.. !). Mais il est vrai que la deuxième, on la voit quelquefois pendant les barrages, on a peur pour eux mais la plupart du temps ça marche.. Regarder ces épreuves est à mon sens super instructif, on a le temps de décomposer les actions, on en apprend beaucoup.. Bon par contre pour mettre en pratique c'est tout autre chose et bien souvent c'est raté.

Par contre, personnellement, c'est vrai que j'ai beaucoup de mal à me concentrer sur tout quand je saute.. pour l'instant je me concentre assez sur ma position et la vitesse de la jument qui est assez délicate.. Mais il faudrait aussi que je pense plus à mon tracé.

Enfin, je ne vais pas continuer à parler sur le sujet puisqu'on dévie (un peu) du post initial. Mais merci pour toutes ces précisions

Soffad

Compte supprimé


0 j'aime    
Le "c.." dans la brouette..la patte en avant !!!
Posté le 13/04/2011 à 11h52


mysticx a écrit le 10/04/2011 à 13h09:


Je suis d'accord sur à peu près tout ce que nous avons dit, là en l'occurence je parlais de la position du cavalier, bien assis dans sa selle, les jambes à la sangle. C'est aussi la position instinctive que je prends sur le cheval, mis à part à l'abord de l'obstacle j'ai encore beaucoup de mal, et oui, enseignement de club..


Regarde le travail au galop et la position telle que nous la préconnisons : assis dans la selle et la jambe a la sangle...de cet instructeur spécialisé en CCE (pré-sélectionné Olympique..plusieurs participations aux Championnat de France)
Il travaille en report de poids sur l'épaule extérieure apres incurvation de l'encolure dans le but de muscler l'arrière main...



Edité par soffad le 13-04-2011 à 12h52



Mysticx

Membre d'honneur
 

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1570
0 j'aime    
Le "c.." dans la brouette..la patte en avant !!!
Posté le 13/04/2011 à 12h40


soffad a écrit le 13/04/2011 à 11h52:


Regarde le travail et la position telle que nous la préconnisons : assis dans la selle et la jambe a la sangle...de cet instructeur spécialisé en CCE (pré-sélectionné Olympique..plusieurs participations aux Championnat de France)
Il travaille en report de poids sur l'épaule extérieure apres incurvation de l'encolure dans le but de muscler l'arrière main...




J'ai découvert cet exercice il y a quelques semaines par le biais du forum et de votre site. Il me plait beaucoup car il reste simple dans sa formulation et sa mise en pratique, et je pense que quand "ma" jument sera remise au travail je travaillerai cet exercice.
En plus, je viens tout juste d'acheter le livre de JDO "ma doctrine" et je suis plongée dans sa lecture, j'espère réussir à mettre en pratique tout ce qui y est expliqué.

Soffad

Compte supprimé


0 j'aime    
Le "c.." dans la brouette..la patte en avant !!!
Posté le 13/04/2011 à 12h50


mysticx a écrit le 13/04/2011 à 12h40:


J'ai découvert cet exercice il y a quelques semaines par le biais du forum et de votre site. Il me plait beaucoup car il reste simple dans sa formulation et sa mise en pratique, et je pense que quand "ma" jument sera remise au travail je travaillerai cet exercice.
En plus, je viens tout juste d'acheter le livre de JDO "ma doctrine" et je suis plongée dans sa lecture, j'espère réussir à mettre en pratique tout ce qui y est expliqué.

OK...je vous conseille avant de lire "La doctrine" son dernier livre "dresser c'est simple" (Belin 19€50) il est vraiment incontournable pour celui ou celle qui veut comprendre la philosophie de J.d'Orgeix...

Phoenix13

Novice

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 35
0 j'aime    
Le "c.." dans la brouette..la patte en avant !!!
Posté le 13/04/2011 à 13h27


soffad a écrit le 10/04/2011 à 12h51:


Il y a trois types de sauts techniques :


Cheval très rassemblé au cours du pré-abord, monte " en force à l’abord". Cette technique que l’on peut employer à un haut niveau, exige des chevaux exceptionnels. C’est la monte allemande contemporaine....

Cheval en foulées assez allongées au pré-abord...en mode "croissante", allongement ou raccourcissement des foulées à l’abord, en fonction des circonstances . Cette monte rapide exige, une visualisation sans faille, des cavaliers exceptionnels.


Cheval équilibré jusqu’à la battue comprise, abord en foulées constantes (si l’abord se présente " bien ") ou décroissantes (pour " régler " la battue).
C’est une technique qui donne de bons résultats avec tous les chevaux
C’est la monte anglaise, de bien des Américains, de d’Orgeix. C’est la technique retenue et décrite sur CA quand nous parlons du travail a l'obstacle...

Bien sûr, il ne faut pas négliger l’étude du "tourner", car le "tourner" sous contrôle absolu de l'incurvation par le biais de l'encolure permet de gagner du temps entre les obstacles, d'engager fortement les posterieurs sous la masse et d'équilibrer le cheval !




Pour le premier type de monte (allemande contemporaine), j'avais lu dans un site que non seulement il fallait des chevaux exceptionnels avec une musculature et un arrière train conséquents, mais aussi qu'il y avait des inconvénients...

Extrait:

"II Les allures très rassemblées

C'est le type de la nouvelle monte allemande (A. Shockemohle). L'engagement demandé est extrême, au petit galop. A 2.3.4 foulées de l'obstacle, le cavalier ouvre les doigts et le cheval se précipite sur l'obstacle. La qualité de l'encadrement est sacrifiée et remplacée par la qualité et l'importance de l'engagement.
Cette technique offre la capacité de tourner très court devant les obstacles et c'est le seul avantage ! Cette légèreté, utilisant la frappe des antérieurs, n'est possible qu'avec un effort musculaire important (puissance musculaire de l'arrière main), la battue n'est pas à l'emplacement de la trajectoire la plus économique, les sauts ont toujours le même tracé, le cheval compense par un grand effort. Ces chevaux sont généralement puissants et ont souvent une carrière courte car rapidement au refus."

la source: http://equipeda.info/d-orgeix.html

Quand au 2eme type de monte, j'ai l'impression que c'est celui d'Eric Lamaze, mais peut-être que je me trompe.

Mysticx

Membre d'honneur
 

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1570
0 j'aime    
Le "c.." dans la brouette..la patte en avant !!!
Posté le 13/04/2011 à 13h44


soffad a écrit le 13/04/2011 à 12h50:

OK...je vous conseille avant de lire "La doctrine" son dernier livre "dresser c'est simple" (Belin 19€50) il est vraiment incontournable pour celui ou celle qui veut comprendre la philosophie de J.d'Orgeix...


Il sera ma prochaine acquisition.. Pour l'instant mon porte monnaie dit non !
Page(s) : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18
Le "c.." dans la brouette..la patte en avant !!!
 Répondre au sujet