Erreur vétérinaire, cheval guérit !

Frederique3560

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Erreur vétérinaire, cheval guérit !
Posté le 20/11/2014 à 21h33

cyriaque a écrit le 20/11/2014 à 19h21:

non, une IV ne dure que qques secondes !
une perf est posé pour plusieurs heures voir jour !
on prend donc plus de précaution pour une pose de perf que pour une IV ...
et oui, pour une perf on passe une solution saline (un peux comme on passe de l eau sur un tubage "naseaux gastrique" avant de passé de l huile de paraffine !)
1 la solution saline prépare la veine a recevoir du produit 2 certains produits sont dilué et passé avec la solution saline ...

On est bien d'accord qu'on pose pas un cathéter juste pour une injection unique, mais il n'empêche que dans les 2 cas c'est la même chose , une injection par voie veineuse .

Oui certains produits sont dissous dans une solution saline , mais pas du tout certaine , même quasi sûre , qu'on ne prépare pas le passage par un rinçage avant , en tout cas pas systématiquement .

Qui peut confirmer ou non ça ?

Pour ce qui est des précautions prises selon que ce soit une injection unique ou au contraire une pose de cathéter, â part la tonte , pour pouvoir scotcher , je pense que le protocole est quand même le même , c'est une injection avec les risques lies à l'insertion d'un corps étranger qui traverse la barrière protectrice de la peau .
La stérilité du matériel doit être tout aussi rigoureuse que ça dure 30 seconde ou que ça reste e n place des heures .

Pour avoir fait passer plusieurs fois des perfs , pas de ma propre initiative , sous contrôle vétérinaire et en suivant les recommandations données , vraiment j'ai pas eu plus de conseils sanitaires â appliquer que si c'était une piqure .

Cyriaque

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Posté le 20/11/2014 à 21h52

frederique3560 a écrit le 20/11/2014 à 21h33:

On est bien d'accord qu'on pose pas un cathéter juste pour une injection unique, mais il n'empêche que dans les 2 cas c'est la même chose , une injection par voie veineuse .

Oui certains produits sont dissous dans une solution saline , mais pas du tout certaine , même quasi sûre , qu'on ne prépare pas le passage par un rinçage avant , en tout cas pas systématiquement .

Qui peut confirmer ou non ça ?

Pour ce qui est des précautions prises selon que ce soit une injection unique ou au contraire une pose de cathéter, â part la tonte , pour pouvoir scotcher , je pense que le protocole est quand même le même , c'est une injection avec les risques lies à l'insertion d'un corps étranger qui traverse la barrière protectrice de la peau .
La stérilité du matériel doit être tout aussi rigoureuse que ça dure 30 seconde ou que ça reste e n place des heures .

Pour avoir fait passer plusieurs fois des perfs , pas de ma propre initiative , sous contrôle vétérinaire et en suivant les recommandations données , vraiment j'ai pas eu plus de conseils sanitaires â appliquer que si c'était une piqure .

non, c est le même protocole qu une IV + tonte de la zone et verif une fois le cathéter fixé que tout est bien en place ..... le mien vérifie toujours avec une poche ....

Frederique3560

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Posté le 20/11/2014 à 22h02

Ah ok.
Mais il vérifie quoi en fait en faisant passer la solution neutre ? Que ça passe bien dans la veine ?
Pas la peine de faire passer une poche pour ça , si ? Peut être que pour les produits que vous avez eu â faire injecter il fallait faire ça avant ?

Quelqu'un sait exactement si oui ou non le protocole pour toute perd c'est ça ?

Noblet ou autre élève vétérinaire qui ont déjà étudie cette étape ?

Frederique3560

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Erreur vétérinaire, cheval guérit !
Posté le 20/11/2014 à 22h03

Pardon au l'auteur d'avoir monopolisé son post pour toutes ces questions

:

Cyriaque

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Posté le 20/11/2014 à 22h06

frederique3560 a écrit le 20/11/2014 à 22h02:

Ah ok.
Mais il vérifie quoi en fait en faisant passer la solution neutre ? Que ça passe bien dans la veine ?
Pas la peine de faire passer une poche pour ça , si ? Peut être que pour les produits que vous avez eu â faire injecter il fallait faire ça avant ?

Quelqu'un sait exactement si oui ou non le protocole pour toute perd c'est ça ?

Noblet ou autre élève vétérinaire qui ont déjà étudie cette étape ?

il ne passe pas forcement la poche entière ....

Frederique3560

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Erreur vétérinaire, cheval guérit !
Posté le 20/11/2014 à 22h19

bon d'ac , mais j'aimerais bien savoir si ca doit etre fait comme ça ou pas , ou si c'est a l'appréciation de chaque praticien .

Sheylison

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Posté le 20/11/2014 à 23h27

Je trouve intéressant d'avoir toutes ces précisions sur les IV, perfusions etc... C'est pas du tout évident quand on est pas du milieu.

Donc pour info, il n'a pas tondu la zone.

Et sinon je tiens à le préciser (comme l'a dit Frédérique je crois), je ne veux pas d'un procès à l'américaine.
Je parlais de le dénoncer à l'ordre des vétérinaires dans le cas où il nierais les faits. Notamment car je connais désormais plusieurs personnes ayant eu des mésaventures avec ce vétérinaire. Si tout se passe bien et qu'il assume ses responsabilités, il est évident que je ne le ferais pas.

Sachez que je suis quelqu'un de très (trop) honnête et je suis déjà gênée de devoir faire ces démarches. Je n'aime pas m'impliquer dans ce type de choses, mais clairement, je n'aurais jamais les moyens de payer les frais résultants d'une erreur professionnelle.
De plus, j'ai déjà une jument inmontable sauvée de l'abattoir avec des problèmes articulaires qui me coûte très cher en radios mais dont je ne me séparerais jamais.

Ce poulain c'est mon nouveau rêve, j'aimerais pouvoir reprendre un peu de loisir avec lui. S'il a des séquelles et deviens dans un cas extrême non montable lui aussi, je compte bien être dédommagée et pouvoir lui offrir les soins nécessaires.

Cabochons

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Posté le 20/11/2014 à 23h41

sheylison a écrit le 20/11/2014 à 23h27:

Je trouve intéressant d'avoir toutes ces précisions sur les IV, perfusions etc... C'est pas du tout évident quand on est pas du milieu.

Donc pour info, il n'a pas tondu la zone.

Et sinon je tiens à le préciser (comme l'a dit Frédérique je crois), je ne veux pas d'un procès à l'américaine.
Je parlais de le dénoncer à l'ordre des vétérinaires dans le cas où il nierais les faits. Notamment car je connais désormais plusieurs personnes ayant eu des mésaventures avec ce vétérinaire. Si tout se passe bien et qu'il assume ses responsabilités, il est évident que je ne le ferais pas.

Sachez que je suis quelqu'un de très (trop) honnête et je suis déjà gênée de devoir faire ces démarches. Je n'aime pas m'impliquer dans ce type de choses, mais clairement, je n'aurais jamais les moyens de payer les frais résultants d'une erreur professionnelle.
De plus, j'ai déjà une jument inmontable sauvée de l'abattoir avec des problèmes articulaires qui me coûte très cher en radios mais dont je ne me séparerais jamais.

Ce poulain c'est mon nouveau rêve, j'aimerais pouvoir reprendre un peu de loisir avec lui. S'il a des séquelles et deviens dans un cas extrême non montable lui aussi, je compte bien être dédommagée et pouvoir lui offrir les soins nécessaires.

Je te suis depuis un petit temps toi et ta belle

sauvé de l'abattoir, (sans oublié ton mini

) Ton petit nouveau, beau blond, je l'ai découvert il y a peu... et je comprends tout à fait ta position.......ET j'espère qu'il sera ton compagnon de loisir

Baliverne

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Posté le 21/11/2014 à 00h33

Bon alors j'ai loupé plusieurs pages pour cause d'ordinateur récalcitrant et du coup je n'ai pas lu les 5 pages de rab' en détail, juste survolées.
Pour ce que j'ai lu vite fait (dsl s'il y a des redites avec des réponses précédentes):

* une injection ne représente absolument pas une obligation de résultat. On reste dans le contrat de soin, donc obligation de moyen. En revanche, des actes simples comme la vaccination, la castration..., peuvent être considérés comme relevant d'une obligation de moyen renforcée. Cela est laissé à l'appréciation du juge, aidé de l'expert qui compare les actes du vétérinaire à ceux d'un "praticien avisé et sûr de son art". Il y a donc des cas de jurisprudence sur le sujet, mais je n'en connais pas le détail.

Après, savoir si une IV sur un cheval en colique est un acte "banal" ou pas, alors là... Oui, tout bon véto doit savoir faire une IV, mais ça reste un acte pas si évident que ça. S'il y a eu du sang quand le véto a piqué, c'est qu'il était dans la veine, après l'aiguille a pu sortir parce que le cheval a bougé. Ce n'est pas l'acte lui-même qui est en cause, mais la réaction désinvolte du véto au vu du passage du produit hors de la veine.

* un véto a tout à fait le droit de laisser le proprio faire des IM pour un traitement, à partir du moment où il lui a bien expliquer le procédés et les éventuels problèmes. Pour les IV c'est déjà plus tendancieux car les réactions peuvent être bcp plus graves.

* on peut tout à fait, et c'est même généralement le cas, faire une IV sans tondre. On ne tond, avec scrubs et compagnie que pour poser un cathéter.

* On flushe au sérum phy quand on pose le cathé, mais les IV simples non le plus souvent (c'est déjà acrobatique de tenir l'aiguille dans la veine quand le cheval gigote, si en plus fallait jongler avec plusieurs seringues, on en sortirait pas)

*Pour ce qui est de la responsabilité vétérinaire, on considère surtout la responsabilité civile contractuelle, c'est à dire les dommages causés aux animaux pendant le contrat de soin. La responsabilité civile délictuelle concerne les dommages causés par les animaux sous contrat de soin.
Donner des soins "en bon père de famille, consciencieux, attentifs et conformes aux données de la science" est une obligation de moyen pour le véto (en raison des aléas liés au vivant). La charge de la preuve incombe au propriétaire. C'est l'expert qui décidera si oui ou non les soins apportés remplissaient ces conditions.
Les obligations d'information, de sécurité et d'utiliser un matériel en bon état, dites annexes (mais qui sont loin de l'être) sont des obligations de résultat. Le praticien est frappé d'une présomption de responsabilité, c'est à lui de prouver que l'inexécution ne peut lui être reprochée.
De même, l'obligation qu'a le propriétaire de payer des honoraires est une obligation de résultat, avec les mêmes contraintes.
Il faut également bien comprendre qu'il est obligatoire qu'il y ait préjudice pour intenter une action en responsabilité (dans le cas présent, le préjudice semble évident, mais attention tout de même).

Il est très glissant de rapprocher les médecins et les vétérinaires sur le plan de la responsabilité civile. En effet en médecine humaine, la tendance est à la généralisation du concept "responsabilité sans faute". Pour être viable en médecine vétérinaire, ce concept entrainerait une hausse considérable des tarifs pour couvrir les cotisations à des caisses de prévoyance. Cela serait rapidement dommageable pour les animaux.

Edité par baliverne le 21-11-2014 à 00h39

Cyriaque

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Posté le 21/11/2014 à 00h48

baliverne a écrit le 21/11/2014 à 00h33:

Bon alors j'ai loupé plusieurs pages pour cause d'ordinateur récalcitrant et du coup je n'ai pas lu les 5 pages de rab' en détail, juste survolées.
Pour ce que j'ai lu vite fait (dsl s'il y a des redites avec des réponses précédentes):

* une injection ne représente absolument pas une obligation de résultat. On reste dans le contrat de soin, donc obligation de moyen. En revanche, des actes simples comme la vaccination, la castration..., peuvent être considérés comme relevant d'une obligation de moyen renforcée. Cela est laissé à l'appréciation du juge, aidé de l'expert qui compare les actes du vétérinaire à ceux d'un "praticien avisé et sûr de son art". Il y a donc des cas de jurisprudence sur le sujet, mais je n'en connais pas le détail.

Après, savoir si une IV sur un cheval en colique est un acte "banal" ou pas, alors là... Oui, tout bon véto doit savoir faire une IV, mais ça reste un acte pas si évident que ça. S'il y a eu du sang quand le véto a piqué, c'est qu'il était dans la veine, après l'aiguille a pu sortir parce que le cheval a bougé. Ce n'est pas l'acte lui-même qui est en cause, mais la réaction désinvolte du véto au vu du passage du produit hors de la veine.

* un véto a tout à fait le droit de laisser le proprio faire des IM pour un traitement, à partir du moment où il lui a bien expliquer le procédés et les éventuels problèmes. Pour les IV c'est déjà plus tendancieux car les réactions peuvent être bcp plus graves.

* on peut tout à fait, et c'est même généralement le cas, faire une IV sans tondre. On ne tond, avec scrubs et compagnie que pour poser un cathéter.

* On flushe au sérum phy quand on pose le cathé, mais les IV simples non le plus souvent (c'est déjà acrobatique de tenir l'aiguille dans la veine quand le cheval gigote, si en plus fallait jongler avec plusieurs seringues, on en sortirait pas)

*Pour ce qui est de la responsabilité vétérinaire, on considère surtout la responsabilité civile contractuelle, c'est à dire les dommages causés aux animaux pendant le contrat de soin. La responsabilité civile délictuelle concerne les dommages causés par les animaux sous contrat de soin.
Donner des soins "en bon père de famille, consciencieux, attentifs et conformes aux données de la science" est une obligation de moyen pour le véto (en raison des aléas liés au vivant). La charge de la preuve incombe au propriétaire. C'est l'expert qui décidera si oui ou non les soins apportés remplissaient ces conditions.
Les obligations d'information, de sécurité et d'utiliser un matériel en bon état, dites annexes (mais qui sont loin de l'être) sont des obligations de résultat. Le praticien est frappé d'une présomption de responsabilité, c'est à lui de prouver que l'inexécution ne peut lui être reprochée.
De même, l'obligation qu'a le propriétaire de payer des honoraires est une obligation de résultat, avec les mêmes contraintes.
Il faut également bien comprendre qu'il est obligatoire qu'il y ait préjudice pour intenter une action en responsabilité (dans le cas présent, le préjudice semble évident, mais attention tout de même).

Il est très glissant de rapprocher les médecins et les vétérinaires sur le plan de la responsabilité civile. En effet en médecine humaine, la tendance est à la généralisation du concept "responsabilité sans faute". Pour être viable en médecine vétérinaire, ce concept entrainerait une hausse considérable des tarifs pour couvrir les cotisations à des caisses de prévoyance. Cela serait rapidement dommageable pour les animaux.

c est justement l acte qui nous intéresse ici !!

c est pas une simple IV mais une perfusion qui a été posé ....

Frederique3560

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Posté le 21/11/2014 à 01h22

merci Baliverne .

concrétement , quand vos "fluchez" au serum phy , sous faites ça avec une seringue puis vous branchez la perf, ou vous passez une bonne quantité de liquide avec une poche ?

ça se fait dans tous les cas, quel que soit le produit ?

Madstripes

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Posté le 21/11/2014 à 06h48

frederique3560 a écrit le 20/11/2014 à 18h55:

Lanamour,

Je ne suis pas sûre de ça.

Dans mon cas il n'y avait pas eu de faute , juste un accident , et la rc de la personne a pris en charge .
Heureusement que les assurances marchent aussi quand il n'y a pas de faute, sinon ça servirait pas â grande chose de les payer

J'avais aussi mis sur le coup ma protection juridique pour me représenter .

C'était un accident dans le domaine privé , donc c'est une rc liée â une multi risque habitation qui a joué .

Sur le lien mis quelques pages avant , au début il est clairement indiqué que la rc pro des vétérinaires couvre les préjudices et les dommages lies à leur activité professionnelle .

Ma rc pro, couvre également dans mon domaine d'activité tous les préjudices que je pourrais causer â mes clients , faute ou pas faute .
Un accident peut arriver même si on prend toutes les précautions necessaires .
Justement si on commet une faute dans certains cas les assurances ne couvrent pas . Par exemple accident de voiture en état d'ivresse, ceinture de sécurité non bouclée, pas de casque en moto etc etc .

Ce que Lanamour essaie de vous faire comprendre, c'est qu'il n'y a pas de garantie d'assurance sans responsabilité de l'assuré, que certes il existe certains régimes de responsabilité sans faute qui par definition ne nécessitent pas la preuve de la faute de l'assuré, mais qu'en l'espèce nous sommes assez vraissemblablement sur un régime de responsabilité pour faute et que la seule question que va se poser l'assureur du veto est : la preuve de la faute de mon assure est-elle rapportée ? La seconde question qu'il se posera est : la preuve d'un prejudice est-elle rapportée ? C'est tout.

Maintenant, on ne peut pas protéger les gens contre eux-mêmes. Si les victimes ne veulent pas comprendre comment s'y prendre pour preserver leurs droits correctement et anticiper les difficultés à venir dans un monde qui n'est pas à proprement parler celui des bisounours, on ne va pas le faire à leur place.

Lanamour

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Posté le 21/11/2014 à 10h05

baliverne a écrit le 21/11/2014 à 00h33:

Il est très glissant de rapprocher les médecins et les vétérinaires sur le plan de la responsabilité civile. En effet en médecine humaine, la tendance est à la généralisation du concept "responsabilité sans faute". Pour être viable en médecine vétérinaire, ce concept entrainerait une hausse considérable des tarifs pour couvrir les cotisations à des caisses de prévoyance. Cela serait rapidement dommageable pour les animaux.

Merci de ta réponse Baliverne.

Je rebondis juste sur ce point: non en médecine humaine, la responsabilité est une responsabilité pour faute, réaffirmé à de nombreuses reprises par la jp et la loi. La responsabilité sans faute a été clairement et indubitablement rejeté.

Et globalement ce que tu as décris est quasi identique à la responsabilité médicale humaine.

Lanamour

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Posté le 21/11/2014 à 10h17

madstripes a écrit le 21/11/2014 à 06h48:

Ce que Lanamour essaie de vous faire comprendre, c'est qu'il n'y a pas de garantie d'assurance sans responsabilité de l'assuré, que certes il existe certains régimes de responsabilité sans faute qui par definition ne nécessitent pas la preuve de la faute de l'assuré, mais qu'en l'espèce nous sommes assez vraissemblablement sur un régime de responsabilité pour faute et que la seule question que va se poser l'assureur du veto est : la preuve de la faute de mon assure est-elle rapportée ? La seconde question qu'il se posera est : la preuve d'un prejudice est-elle rapportée ? C'est tout.

Maintenant, on ne peut pas protéger les gens contre eux-mêmes. Si les victimes ne veulent pas comprendre comment s'y prendre pour preserver leurs droits correctement et anticiper les difficultés à venir dans un monde qui n'est pas à proprement parler celui des bisounours, on ne va pas le faire à leur place.

C'est exactement ce que je cherche à faire comprendre.

J'avoue que c'est une notion complexe, la responsabilité c'est un casse tête pour tout non initié. Ca renvoie à des notions juridiques très techniques mais également aux sentiments (je me sens responsable) et à la logique (ça paraît logique que). On se mélange vite les pinceaux.

Il y a beaucoup de régime de responsabilité différent, entre la responsabilité contractuelle, délictuelle, légale. Et il y a une dichotomie importante entre les régimes de responsabilité pour faute et sans faute.

Votre assureur ne vous couvre que quand il estime, après analyse juridique, que vous êtes responsable. Et c'est assez logique: si juridiquement vous n'êtes pas responsables, vous n'êtes juridiquement pas tenus de payer quoi que ce soit à la victime, et donc l'assurance n'est pas tenue de payer A VOTRE PLACE quoi que ce soit à cette même victime.

Si on est dans le cas d'une responsabilité pour faute, ce qui est le cas de la responsabilité du vétérinaire pour les actes qu'il fait sur votre animal, alors l'assureur vérifiera qu'il y a bien une faute, un préjudice et un lien de causalité entre les deux. Et si tous ces éléments sont réunies, le préjudice sera évalué et réparé par l'assureur. S'ils ne sont pas réunis, l'assureur ne payera rien car l'assuré ne doit rien.

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Posté le 21/11/2014 à 10h27

frederique3560 a écrit le 20/11/2014 à 16h32:

Un peu HS , mais après avoir lu les autres témoignages d'incidents suite à injection IM au poitrail , je constate qu'il semble que l'endroit soit particulièrement "difficile" , malgré les précautions prises .

Je fais aussi des IM depuis des années , peut être eu une boule, pas trés grosse, une ou deux fois maxi â l'encolure , qui n'a jamais tourné en abcès .
Je vais demander des explications plus précises a mon vétérinaire a l'occasion pour les injections au poitrail .
Je ne pense pas avoir loupé la manip sur les 4 fois

Je savais qu'il fallait fractionner les quantité , ce que j'ai fait , d'ailleurs â l'encolure aussi .

En tout cas, je sais que je ne privilégierai pas cet endroit , sauf nécessité absolue .

Si quelqu'un a d'autres explications sur les odeurs suite à injection poitrail ... ( si ça ne gêne pas sur ce post , ou en MP )

J'ai un ami dont le cheval a fait un abcès suite à un vaccin (fait par le véto au poitrail). Je constate qu'en piquant à cet endroit (même le véto, moi je préfère ne pas m'y aventurer) c'est systématiquement au moins une boule qui reste plusieurs jours, au pire un abcès....

Pour l'auteur du post, courage, mon mari est médecin mais il ne sait pas du tout si la loi est la même en vétérinaire qu'en humaine