Erreur vétérinaire, cheval guérit !

Frederique3560

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Erreur vétérinaire, cheval guérit !
Posté le 22/11/2014 à 00h06

baliverne a écrit le 21/11/2014 à 23h04:

Je ne sais pas pourquoi tu t'obstines à retranscrire ce que je dis, je sais que le droit ce n'est pas simple, mais là je ne vois pas comment je peux faire plus clair...

je m'obstine à rien du tout ! et je ne tortille rien du tout ! j'écoute ce qu'on explique et qui est particulier à la médecine.
Mais en assurance un fait dommageable c'est celui qui est à l'origine d'un préjudice , c'est tout et ça j'en suis sûre .
Que le fait dommageable pour entrainer la responsabilité d'un vétérinaire doivent etre une faute, ok , j'ai compris .

Pour l'assureur, je ne sais pas comment ça marche.

MAIS là comme ça, tu ne peux pas dire que le fait dommageable existe. Point final. Il y a une action qui a entrainé un préjudice.
Pour que cette action devienne un fait dommageable, il faut que ce soit une faute professionnelle. C'est tout. Inutile de tortiller les mots pour leur faire dire autre chose

fait dommageable = faute professionnelle.
pas de faute = pas de fait dommageable = pas d'action en responsabilité et ce MEME s'il y a préjudice. Donc il n'est pas question de retenir sans prouver.

Cela est valable pour une action en justice. Je ne sais pas comment fonctionne les assurances, Madstripes est clairement bien plus calé que moi donc s'il t'explique quelque chose c'est qu'il sait ce qu'il dit!

Ben justement relisez ce qu'il a dit à ce sujet , c'est à l'appréciation de l'assureur .

Et ça m'étonnerait fort que l'assurance paye pour un préjudice si légalement la responsabilité du véto n'est pas engagée! Donc il est probable qu'il y ait l'intervention d'un expert à un moment ou à un autre.

J'ai parlé d'un cas au début (pas véto , mais sur lequel j'ai conseillé à l'auteure de voir si sa protection juridique ne pouvait pas tenter de la représenter pour voir si elle peut obtenir réparation) . Et bien justement dans ce cas l'assurance adverse a fait une proposition d'indemnisation sans que la responsabilité civile de son client soit engagée , pour ne pas aller en justice car ils ont dû estimer qu'un procés n'est jamais gagné d'avance et qu'ils avaient peut-être plus à y perdre . La compagnie qui me représentait connaissait bien la facon de faire de la partie adverse : proposer une indemnisation au ras des paquerettes , qui assez souvent est acceptée car les gens ne se font pas représentés et sont tout heureux qu'on leur accorde quelque chose ! Bref, là dessus il s'est engagé une négiciation entre les compagnies puisque j'avais choisi qu'ils me représentent, et aprés des mois et plusieurs propositions un accord a été conclu (c'est le client lésé qui accepte même s'il est représenté et conseillé) , sur la base de valeurs moyennes admises pour des sinistres équivalents.
La seule expertise qui a été demandée l'a été par ma compagnie pour évaluer les indemnités . Aucun expert pour dénoncer la responsabilité de l'autre partie !
Tout ça pour dire que le réglement, ou pas, d'indemnités d'assurances, ne se limite pas qu'à la responsabilité telle que définie par la loi.
On voit bien souvent les retournements de situation en cassation , complétement contraire au jugement initial . Chaque cas à ses particularités, et exploitées par un habile juriste on ne sait jamais quelle nouvelle tournure ça peut prendre et quelle sera l'appréciation finale du juge .
L'interet de la compagnie a aller en justice se calcule.
L'exemple du savant calcul des provisions pour sinistre expliqué plus haut est aussi une autre preuve que les choix des assurances ne se limitent pas à la stricte application des régles , mais exploitent les possibilités permises.

Voilà, je ne suis pas du tout la pour alimenter une polémique , je crois que le but de tout le monde est de s'éclairer mutuellement .

Frederique3560

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Posté le 22/11/2014 à 00h12

Madstripes ,

je crois qu'en médecine humaine on n'a pas besoin de prouver la faute médicale non plus pour ce qui est des maladies nosocomiales .

Lanamour

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Posté le 22/11/2014 à 00h16

frederique3560 a écrit le 22/11/2014 à 00h12:

Madstripes ,

je crois qu'en médecine humaine on n'a pas besoin de prouver la faute médicale non plus pour ce qui est des maladies nosocomiales .

Ca dépend.

Si c'est la responsabilité du médecin que tu cherches à engager, dans le cas de maladies neusocomiales, c'est une responsabilité pour faute.

Si c'est la responsabilité de l'établissement de santé, alors c'est une responsabilité sans faute.

Frederique3560

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Posté le 22/11/2014 à 00h18

ok , merci .

Sheylison

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Posté le 22/11/2014 à 00h29

Hello tout le monde, je lis tout ce que vous postez mais je n'interviens pas forcément car je n'en sais pas plus que vous.

Concernant mon blond, le véto est passé hier mais je ne l'ai pas vu. Ce matin en arrivant je vois que l'abcès a percé, ça coule. Je désinfecte et vide la poche qui a percé. C'est ignoble tout ce qui sort et c'est pas fini!

Le véto est repassé ce soir, je dois nettoyer l'abcès à la bétadine savon et doucher. Mon ptit loup a donc eu sa 1ere "douche" de sa vie.
On continue les medoc... Le véto parle bien de phlébite.

Il m'a dit que son collègue a fait la déclaration à la RC qu'il attend le retour de l'assurance qui dira s'il y a faute. Mais d après mon véto comme il y a phlébite suite à une perfusion, il y a forcément faute.
Je vais quand même écrire un recommandé mais je sais pas trop quoi écrire.

Edité par sheylison le 22-11-2014 à 00h33

Frederique3560

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Posté le 22/11/2014 à 00h31

Et vous , avez vous contacté votre assureur ?

Edité par frederique3560 le 22-11-2014 à 00h32

Sheylison

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Posté le 22/11/2014 à 00h35

frederique3560 a écrit le 22/11/2014 à 00h31:

Et vous , avez vous contacté votre assureur ?

Oui je dois rappeler début de semaine, la personne ne savait pas me conseiller.

Madstripes

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Posté le 22/11/2014 à 00h47

sheylison a écrit le 22/11/2014 à 00h35:

Oui je dois rappeler début de semaine, la personne ne savait pas me conseiller.

Tu métonnes !

Ncaar

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Posté le 22/11/2014 à 09h01

sheylison a écrit le 22/11/2014 à 00h29:

Hello tout le monde, je lis tout ce que vous postez mais je n'interviens pas forcément car je n'en sais pas plus que vous.

Concernant mon blond, le véto est passé hier mais je ne l'ai pas vu. Ce matin en arrivant je vois que l'abcès a percé, ça coule. Je désinfecte et vide la poche qui a percé. C'est ignoble tout ce qui sort et c'est pas fini!

Le véto est repassé ce soir, je dois nettoyer l'abcès à la bétadine savon et doucher. Mon ptit loup a donc eu sa 1ere "douche" de sa vie.
On continue les medoc... Le véto parle bien de phlébite.

Il m'a dit que son collègue a fait la déclaration à la RC qu'il attend le retour de l'assurance qui dira s'il y a faute. Mais d après mon véto comme il y a phlébite suite à une perfusion, il y a forcément faute.
Je vais quand même écrire un recommandé mais je sais pas trop quoi écrire.

Merci pour ces nouvelles, j'espère que ton loulou souffre moins maintenant que l'abcès a percé.

On ne peut malheureusement pas tout anticiper, mais sache que les phlébites, c'est vraiment l'horreur.
J'ai une jument qui en a fait une dans un postérieur lors de sa gestation. Ca récidivait pour un rien: un coup de chaud, une petite croute arrachée, l'immobilité d'une nuit au box, et bing le poteau revenait.... Elle est restée très handicapée.
Elle était plus âgée que ton poulain (enfin seulement 15 ans), ça a trainé comme cela 18 mois: un jour bien, le lendemain la cata et la veine a fini par péter. Hémorragie interne....

Sans compter que je lisais une étude vétérinaire il y a peu montrant que le cornage est très souvent dû à une IV ratée...

J'espère de tout coeur que ton cheval va se remettre au mieux, mais si tu préviens ton assurance, essaie de préciser les risques de séquelles les plus courantes, au cas où

Baliverne

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Posté le 22/11/2014 à 13h07

madstripes a écrit le 22/11/2014 à 00h00:

Baliverne, je te trouve extrêmement claire. Par contre, ton prof y va un tout petit peu fort. Je ne suis pas fou de la responsabilité médicale, mais à ma connaissance les cas de responsabilité sans faute sont loin d'y être legion. A part le régime special de la transfusion sanguine et - je crois - une jurisprudence un peu audacieuse sur les accidents de certaines vaccinations, je pense que le très gros reste sur l'obligation de moyen, exactement comme pour les vétos.

En revanche, comme pour la transfusion sanguine ou la vaccination humaine, rien n'empêcherait en théorie l'instauration de ce type de responsabilité dans certains cas de soins vétérinaires, mais il ne faut pas oublier, en pratique, que si cette forme de responsabilite est apparue en medecine, c'est uniquement pour faciliter l'indemnisation de patients qui, places dans une situation très particulière, comme les transfuses au sang contamine, ne pouvaient pas raporter la preuve de la faute de quiconque.

Je serais donc plutot etonne le jour où le législateur ou les tribunaux auront le meme genre de consideration pour ce qui touche aux animaux.

N'oublions pas, aussi, que qui dit "régime special d'indemnisation" dit souvent "fonds d'indemnisation", et qui dit "fonds d'indemnisation" dit "argent public".

Effectivement, pour ce concept il a mis en avant l'affaire du sang contaminé.
Ce raccourci vers la généralisation est sans doute pour "vulgariser" des notions pour nous aider à les comprendre.

Mon prof reste vétérinaire de formation mais il a je crois un doctorat en droit privé et surtout il fait partie du Conseil Supérieur de l'Ordre des vétérinaires.
Après, c'est toi le vrai juriste donc tu as sans doute raison ^^

Et le côté financier garantit assez sûrement que ça n'arrivera pas en médecine vétérinaire je pense.

Frederique3560: tu ne peux pas généraliser à partir d'un exemple pour une situation donnée.
Deuxièmement, il a quand même été question à un moment d'action ordinale, donc il faut quand même bien comprendre l'aspect légal.
Troisièmement, la RCP d'un véto est un peu différente d'une RC classique. Tu imagines s'il fallait qu'ils indemnisent chaque propriétaire qui se sent lésé d'une manière ou d'une autre sans même prouver qu'il y a faute? Ça finirait par nous coûter un bras de nous assurer!

Sheylison: c'est une bonne chose que l'abcès soit percé, courage!
J'ai vu une jument avec un abcès au même endroit que ton blond cet été, presque aussi gros (origine inconnue par contre), et là maintenant c'est revenu à la normale et elle a super bien cicatrisé! Ça a pris du temps, mais c'est possible

Lé véto a-t-il/va-t-il poser une mèche?
Pour ce qui est de la phlébite, là je n'y connais pas grand chose désolée :-/

Frederique3560

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Posté le 23/11/2014 à 01h05

Baliverne ,

Pour ce qui est de saisir l'ordre des vétérinaires, je ne crois pas que ce soit une priorité pour l'auteure .

Personnellement je n'irais pas jusque là pour un acte loupé et en me basant seulement sur des bruits de couloirs .

Par contre , il me semble bien pour avoir suivi l'actualité d'un médecin de ma région , que les décisions prises par le conseil de l'ordre sont indépendantes de celles de la justice civile et pénale . Il peut y avoir par exemple non lieu et pourtant le conseil de l'ordre peut maintenir l'interdiction d'exercer .

Je pense que c'est pareil pour les vétérinaires ? Pour info

Oui je comprends bien que les garde fou sont nécessaires et que se sentir lésé n'est pas suffisant pour réclamer réparation.
Dans des cas comme celui de l'auteure on peut espérer cependant que le bon sens prime .
Comme souvent tout dépendra, ou du moins en bonne partie, des interlocuteurs qui vont entendre sa demande.

Je garde espoir pour elle, d'autant il semble que le cabinet vétérinaire auquel elle a affaire ne tente pas de se soustraire à ses obligations, et même s'il n'en a pas légalement semblé considérer déontologiquement concerné.
C'est un point positif non négligeable , elle bénéficiera d'une déclaration d'accident sincère et pas contradictoire à la sienne.

Madstripes

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Posté le 23/11/2014 à 10h18

baliverne a écrit le 22/11/2014 à 13h07:

Effectivement, pour ce concept il a mis en avant l'affaire du sang contaminé.
Ce raccourci vers la généralisation est sans doute pour "vulgariser" des notions pour nous aider à les comprendre.

Mon prof reste vétérinaire de formation mais il a je crois un doctorat en droit privé et surtout il fait partie du Conseil Supérieur de l'Ordre des vétérinaires.
Après, c'est toi le vrai juriste donc tu as sans doute raison

Le probleme, c'est que quand on fait un cursus entierement juridique, il est plutot difficile d'aller jusqu'au doctorat, et lorsquj'on y est c'est vraiment du tres gros niveau, alors que pour certains professionnels non juristes à la base (notamment les medecins et les vetos), il leur suffit de pondre une pauvre these pseudo juridique sur un sujet deja completement rabache, en vague lien avec leur profession, pour se retrouver docteurs en droit. Mais en realite, n'ayant pas suivi les (au moins) 5 annees de formation juridique de base, ils n'ont aucune capacité de raisonnement juridique, ni aucune culture juridique donc ils sont incapables de mettre les choses en perspectives. Quand ils en ont conscience, tout va bien, ils restent dans leur tout petit domaine de competence, mais lorsqu'ils se prennent pour de grands juristes et cherchent à nous donner des leçons, ils sont ridicules. Tout ca pour dire de vous méfier des titres ronflants de certains de vos pairs !

Baliverne

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Posté le 23/11/2014 à 11h24

frederique3560 a écrit le 23/11/2014 à 01h05:

Baliverne ,

Pour ce qui est de saisir l'ordre des vétérinaires, je ne crois pas que ce soit une priorité pour l'auteure .

Personnellement je n'irais pas jusque là pour un acte loupé et en me basant seulement sur des bruits de couloirs .

Par contre , il me semble bien pour avoir suivi l'actualité d'un médecin de ma région , que les décisions prises par le conseil de l'ordre sont indépendantes de celles de la justice civile et pénale . Il peut y avoir par exemple non lieu et pourtant le conseil de l'ordre peut maintenir l'interdiction d'exercer .

Je pense que c'est pareil pour les vétérinaires ? Pour info

Oui je comprends bien que les garde fou sont nécessaires et que se sentir lésé n'est pas suffisant pour réclamer réparation.
Dans des cas comme celui de l'auteure on peut espérer cependant que le bon sens prime .
Comme souvent tout dépendra, ou du moins en bonne partie, des interlocuteurs qui vont entendre sa demande.

Je garde espoir pour elle, d'autant il semble que le cabinet vétérinaire auquel elle a affaire ne tente pas de se soustraire à ses obligations, et même s'il n'en a pas légalement semblé considérer déontologiquement concerné.
C'est un point positif non négligeable , elle bénéficiera d'une déclaration d'accident sincère et pas contradictoire à la sienne.

Sheylison disait vouloir faire reconnaitre l'incompétence (supposée, ne prenons pas parti) du vétérinaire, sans avoir l'envie, le temps ou même forcément les moyen de se lancer dans un procès.

Or, comme je l'ai écrit en détail y a déjà plusieurs pages, la justice ordinale est gratuite, les seules amendes prononcées sont de montant modeste et servent à couvrir les frais de fonctionnement de la chambre de discipline. Elle est également nettement plus rapide que le justice civile, et effectivement indépendante.
Cette action aura également le mérite de faire inscrire dans le dossier du vétérinaires, le cas échéant, une condamnation. Soyons réaliste, ici il n'y a pas interdiction d'exercer, même temporaire (à mon humble avis). Il faut de graves manquements déontologiques pour ça.
Mais si jamais un problème se reproduit, puisqu'elle dit qu'il a "très mauvaise réputation", c'est qu'il semble que ce ne soit pas le premier litige, cela donnera un précédent à l'ordre, qui aura tendance à être plus sévère dans son jugement si besoin. De plus, les conseils régionaux peuvent "mettre sous surveillance" certains vétérinaires pour examiner de plus près leur façon d'exercer. Sauf qu'ils ne peuvent pas le faire si personne ne pointe du doigt un problème: ils ne peuvent pas surveiller dans le détails tous les vétos de la région.

Donc personnellement, que le véto soit reconnu en tort ou non, je trouve qu'une plainte ordinale pourrait être utile. Au pire, le président de la chambre la jugera irrecevable et la classera, n'empêche que le nom de véto aura été évoqué.

madstripes a écrit le 23/11/2014 à 10h18:

Le probleme, c'est que quand on fait un cursus entierement juridique, il est plutot difficile d'aller jusqu'au doctorat, et lorsquj'on y est c'est vraiment du tres gros niveau, alors que pour certains professionnels non juristes à la base (notamment les medecins et les vetos), il leur suffit de pondre une pauvre these pseudo juridique sur un sujet deja completement rabache, en vague lien avec leur profession, pour se retrouver docteurs en droit. Mais en realite, n'ayant pas suivi les (au moins) 5 annees de formation juridique de base, ils n'ont aucune capacité de raisonnement juridique, ni aucune culture juridique donc ils sont incapables de mettre les choses en perspectives. Quand ils en ont conscience, tout va bien, ils restent dans leur tout petit domaine de competence, mais lorsqu'ils se prennent pour de grands juristes et cherchent à nous donner des leçons, ils sont ridicules. Tout ca pour dire de vous méfier des titres ronflants de certains de vos pairs !

Je ne savais pas du tout, je pensais que pour avoir un doctorat il fallait passer au moins un partie du cursus juridique

C'est comme si tu devenais véto après avoir fait une thèse sur "la place du bébé chat trop mignon en France" sans faire les 7 ans d'études. Ça fait peur....

Madstripes

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Posté le 23/11/2014 à 17h06

baliverne a écrit le 23/11/2014 à 11h24:

C'est comme si tu devenais véto après avoir fait une thèse sur "la place du bébé chat trop mignon en France" sans faire les 7 ans d'études. Ça fait peur....

C'est exactement ça. Et après j'irai t'expliquer comment on fait une IV à un cheval, et tu seras morte de rire (et le cheval sera mort tout court)

Frederique3560

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Posté le 23/11/2014 à 19h30

baliverne a écrit le 23/11/2014 à 11h24:

Sheylison disait vouloir faire reconnaitre l'incompétence (supposée, ne prenons pas parti) du vétérinaire, sans avoir l'envie, le temps ou même forcément les moyen de se lancer dans un procès.

Or, comme je l'ai écrit en détail y a déjà plusieurs pages, la justice ordinale est gratuite, les seules amendes prononcées sont de montant modeste et servent à couvrir les frais de fonctionnement de la chambre de discipline. Elle est également nettement plus rapide que le justice civile, et effectivement indépendante.
Cette action aura également le mérite de faire inscrire dans le dossier du vétérinaires, le cas échéant, une condamnation. Soyons réaliste, ici il n'y a pas interdiction d'exercer, même temporaire (à mon humble avis). Il faut de graves manquements déontologiques pour ça.
Mais si jamais un problème se reproduit, puisqu'elle dit qu'il a "très mauvaise réputation", c'est qu'il semble que ce ne soit pas le premier litige, cela donnera un précédent à l'ordre, qui aura tendance à être plus sévère dans son jugement si besoin. De plus, les conseils régionaux peuvent "mettre sous surveillance" certains vétérinaires pour examiner de plus près leur façon d'exercer. Sauf qu'ils ne peuvent pas le faire si personne ne pointe du doigt un problème: ils ne peuvent pas surveiller dans le détails tous les vétos de la région.

oui oui j'avais lu avec interet cette explication

Donc personnellement, que le véto soit reconnu en tort ou non, je trouve qu'une plainte ordinale pourrait être utile. Au pire, le président de la chambre la jugera irrecevable et la classera, n'empêche que le nom de véto aura été évoqué.

vu sous cet angle effectivement ... si bien sûr il est "vérifié" que les "erreurs" de ce praticien semblent se multiplier .

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