Le relèvement de l'encolure : une priorité?

Mon avis personnel !
Je pense, j'en suis même sûr, que pour un cheval, étendre son encolure au dessus de l'obstacle est un geste totalement naturel...qui n'a pas besoin du tout d'être travaillé...
Fais sauter n'importe quel jeune cheval en liberté et tu t'apperçois qu'il te donnes une magnifique extension d'encolure sans qu'on le lui ait jamais appris...Il a absolument besoin de ça pour sauter !
Ta réponse malheureusement certain en sont incapable une fois monté... Il faut donc les aider a corriger le tir

Ce que j'en pense..Je pense dans ce cas que c'est le cavalier qu'il faut éduquer...c'est lui, en TENANT la tête qui empêche l'extension..
-------------------------------------------------------

MON AVIS
TRAVAILLER un cheval EN EXTENSION VERS LE BAS équivaut a le travailler SUR LES EPAULES, en total DESEQUILIBRE
puisque dans cette attitude tout son poids passe sur l'avant main avec ce qu'on peut imaginer comme kilos dans les bras du cavalier !

Ta réponse
travailler vers le bas sans demander d'impulsion ne sert a rien, le cheval se "tire" hors en lui demandant d'engager ses postérieurs on reste dans un equilibre horizontal qui n'est pas prejudiciable. Et comme je l'ai dit, ce type de travail ne DOIT se faire que PONCTUELLEMENT

Ce que j'en pense..
Pour moi, demander davantage d'impulsion avec un cheval enextension vers le bas ou m^me horizontal c'est ajouter de la mise sur les épaules. par la mise en action des jambes qui va "pousse" le cheval sur le mors..et donc "appui" et "traction"

Quand a engager les postérieurs dans cette attitude, c'est possible mais SANS l'abaissement des hanches puisque nous savons que le dos du cheval ne se plie pas...(et alors l'engagement n'a aucun effet)
Pour abaisser derrière il faut donc obligatoirement RELEVER DEVANT....ou le travailler en incurvation d'encolure !
---------------------------------------------------------

Il est vrai que l'optique dressage et l'optique obstacle ne sont pas les mêmes.....pour moi aussi un grand maitre d'équitation préconise la montée progressive de l'encolure avec d'abord un travail "bas" (pas non plus le nez au sol) qui va progressivement vers la montée du garrot....
Mais ce qui "m'énerve" c'est que ce que dit Soffad est totalement juste, cohérent.....mais ce que j'ai suivi depuis que je monte à cheval, c'est à dire une montée progressive de l'encolure, a aussi marché, et très bien.....
C'est cela qui me trouble un peu car au fond nous argumentons peut être les mêmes choses mais en y parvenant différemment...

saphy a écrit le 29/03/2009 à 15h20: Il est vrai que l'optique dressage et l'optique obstacle ne sont pas les mêmes.....pour moi aussi un grand maitre d'équitation préconise la montée progressive de l'encolure avec d'abord un travail "bas" (pas non plus le nez au sol) qui va progressivement vers la montée du garrot.... Mais ce qui "m'énerve" c'est que ce que dit Soffad est totalement juste, cohérent.....mais ce que j'ai suivi depuis que je monte à cheval, c'est à dire une montée progressive de l'encolure, a aussi marché, et très bien..... C'est cela qui me trouble un peu car au fond nous argumentons peut être les mêmes choses mais en y parvenant différemment...

Saphy, je t'en ai déjà parlé, j'ai suivi pendant 15 ans (et avec de tres bons résultats) ce que tu es en train de vivre
Je ne dis pas que commencer "par le bas" et finir "par le haut" est mauvais...
Mais je te dis:
pourquoi commencer par ça (et cette façon de faire est tres longue) quand on obtient de meilleurs résultats en allant directement vers le haut... (cela fait maintenant 25 ans que je vis cela....)
En prennant TOUTES les précautions d'usages (et c'est tres facile: travailler de manière tres progressive, il faut a peine 3 à 4 mois pour qu'un poulain se tienne SEUL ou presque, sur un petit galop avec déjà une réelle ébauche de mise sur les hanches sur des rênes FLUIDES (pratiquement pas de contact avec la bouche) et sans qu'il repasse au trot ..preuve par 9 de son équilibre...
Bien entendu, je prouve toujours ce que j'avance par les images !!!

soffad a écrit le 29/03/2009 à 16h01: Saphy, je t'en ai déjà parlé, j'ai suivi pendant 15 ans (et avec de tres bons résultats) ce que tu es en train de vivre Je ne dis pas que commencer "par le bas" et finir "par le haut" est mauvais... Mais je te dis: pourquoi commencer par ça (et cette façon de faire est tres longue) quand on obtient de meilleurs résultats en allant directement vers le haut... (cela fait maintenant 25 ans que je vis cela....) En prennant TOUTES les précautions d'usages (et c'est tres facile: travailler de manière tres progressive, il faut a peine 3 à 4 mois pour qu'un poulain se tienne SEUL ou presque, sur un petit galop avec déjà une réelle ébauche de mise sur les hanches sur des rênes FLUIDES (pratiquement pas de contact avec la bouche) et sans qu'il repasse au trot ..preuve par 9 de son équilibre... Bien entendu, je prouve toujours ce que j'avance par les images !!!

Tu n'as rien à prouver sur ta méthode elle m'a tout à fait convaincu
Mais en fait la méthode "progressivement vers le haut", personnellement, je pense qu'elle habitue petit à petit le cheval à l'effort musculaire, pour ne pas le plonger directement dans un travail musculaire intense durant sa croissance, pour ne pas aussi altérer son psychisme en se disant qu'à chaque fois qu'il va dans une carrière il va faire de la muscu, car comme tu l'as dit ce la demande un effort intense au cheval qui avant le concours doit y être préparé.

Et c'est là je pense que nos avis divergent, car je pratique plus une équitation de plaisir, sans résultats derrière, j'ai tout mon temps de monter et de parvenir à ce que je veux.
A l'obstacle, le cheval doit être prêt physiquement assez tôt pour pouvoir enchainer des parcours, et je pense que l'on peut assimiler plus ta méthode à un entrainement spécifique pour grand athlète... Mais ce n'est pas pour autant qu'elle embête le cheval, loin de là, je vois bien les chevaux sur tes vidéos et ils ne m'ont pas l'air malheureux du tout

saphy a écrit le 29/03/2009 à 16h13: Tu n'as rien à prouver sur ta méthode elle m'a tout à fait convaincu Mais en fait la méthode "progressivement vers le haut", personnellement, je pense qu'elle habitue petit à petit le cheval à l'effort musculaire, pour ne pas le plonger directement dans un travail musculaire intense durant sa croissance, pour ne pas aussi altérer son psychisme en se disant qu'à chaque fois qu'il va dans une carrière il va faire de la muscu, car comme tu l'as dit ce la demande un effort intense au cheval qui avant le concours doit y être préparé. Et c'est là je pense que nos avis divergent, car je pratique plus une équitation de plaisir, sans résultats derrière, j'ai tout mon temps de monter et de parvenir à ce que je veux. A l'obstacle, le cheval doit être prêt physiquement assez tôt pour pouvoir enchainer des parcours, et je pense que l'on peut assimiler plus ta méthode à un entrainement spécifique pour grand athlète... Mais ce n'est pas pour autant qu'elle embête le cheval, loin de là, je vois bien les chevaux sur tes vidéos et ils ne m'ont pas l'air malheureux du tout

Ci joint, pour illustrer notre discussion, un poulain de 4 ans apres 4 mois de travail selon notre méthode (relever devant des le début et en parallèle les incurvations pour engager et abaisser derrière..) préparé pour la saison des classiques jeunes chevaux 4 ans qui va commencer
La cava lière, Delphine, monitrice au CE de B.DUHAMEL disciple de J.d'Orgeix depuis toujours et cavalier international (***) PRO1 spécialiste de jeunes chevaux...
C'est elle qui forme les poulains avec d'autres stagiaires...
le poulain n'a pas vraiment l'air de trop souffrir que je sache...
J'ai filmé la séance de travail pratiquement en temps réel (j'ai coupé environ 10' de travail sur le plat)

soffad a écrit le 29/03/2009 à 17h48: Ci joint, pour illustrer notre discussion, un poulain de 4 ans apres 4 mois de travail selon notre méthode (relever devant des le début et en parallèle les incurvations pour engager et abaisser derrière..) préparé pour la saison des classiques jeunes chevaux 4 ans qui va commencer La cava lière, Delphine, monitrice au CE de B.DUHAMEL disciple de J.d'Orgeix depuis toujours et cavalier international (***) PRO1 spécialiste de jeunes chevaux... C'est elle qui forme les poulains avec d'autres stagiaires... le poulain n'a pas vraiment l'air de trop souffrir que je sache... J'ai filmé la séance de travail pratiquement en temps réel (j'ai coupé environ 10' de travail sur le plat)

Bah oui j'ai rien à dire bon boulot! (et attention j'ai pas dit que les chevaux souffraient loin de là, mais que l'effort était plus intense^^)

Mais je dois t'avouer que ça me trouble, car j'ai rien à redire sur cette vidéo, la méthode est très bien, mais lorsqu'on a suivi une certaine méthode que l'on croyait seule correcte, de voir ça après on se dit que peut être l'on avait tout faux....donc oui ça me fait poser des questions et je cherche pas mal de réponses en fait

Et je pense que tu as du ressentir la même chose que moi il y a 20 ans

soffad a écrit le 29/03/2009 à 15h15: Mon avis personnel ! Je pense, j'en suis même sûr, que pour un cheval, étendre son encolure au dessus de l'obstacle est un geste totalement naturel...qui n'a pas besoin du tout d'être travaillé... Fais sauter n'importe quel jeune cheval en liberté et tu t'apperçois qu'il te donnes une magnifique extension d'encolure sans qu'on le lui ait jamais appris...Il a absolument besoin de ça pour sauter ! Ta réponse malheureusement certain en sont incapable une fois monté... Il faut donc les aider a corriger le tir Ce que j'en pense..Je pense dans ce cas que c'est le cavalier qu'il faut éduquer...c'est lui, en TENANT la tête qui empêche l'extension.. ------------------------------------------------------- MON AVIS TRAVAILLER un cheval EN EXTENSION VERS LE BAS équivaut a le travailler SUR LES EPAULES, en total DESEQUILIBRE puisque dans cette attitude tout son poids passe sur l'avant main avec ce qu'on peut imaginer comme kilos dans les bras du cavalier ! Ta réponse travailler vers le bas sans demander d'impulsion ne sert a rien, le cheval se "tire" hors en lui demandant d'engager ses postérieurs on reste dans un equilibre horizontal qui n'est pas prejudiciable. Et comme je l'ai dit, ce type de travail ne DOIT se faire que PONCTUELLEMENT Ce que j'en pense.. Pour moi, demander davantage d'impulsion avec un cheval enextension vers le bas ou m^me horizontal c'est ajouter de la mise sur les épaules. par la mise en action des jambes qui va "pousse" le cheval sur le mors..et donc "appui" et "traction" Quand a engager les postérieurs dans cette attitude, c'est possible mais SANS l'abaissement des hanches puisque nous savons que le dos du cheval ne se plie pas...(et alors l'engagement n'a aucun effet) Pour abaisser derrière il faut donc obligatoirement RELEVER DEVANT.... ---------------------------------------------------------

voila pourquoi je ne voulais pas de commentaire... tu essaye de me convaincre alors que je ne suis pas tout a fait en accord avec toi. Et comme je me refuse a toute prise de bec (je te respecte infiniment et tu le sais) je prefere laisser là la discussion et continuer a penser comme je pense.

nono07 a écrit le 29/03/2009 à 20h51: voila pourquoi je ne voulais pas de commentaire... tu essaye de me convaincre alors que je ne suis pas tout a fait en accord avec toi. Et comme je me refuse a toute prise de bec (je te respecte infiniment et tu le sais) je prefere laisser là la discussion et continuer a penser comme je pense.

C"est pas méchant de faire valoir dans une discussion ce a quoi l'on croit...et je t'assures que je réfléchis énormement a ce que tu exposes avant de te répondre...

saphy a écrit le 29/03/2009 à 17h56: Bah oui j'ai rien à dire bon boulot! (et attention j'ai pas dit que les chevaux souffraient loin de là, mais que l'effort était plus intense^^) Mais je dois t'avouer que ça me trouble, car j'ai rien à redire sur cette vidéo, la méthode est très bien, mais lorsqu'on a suivi une certaine méthode que l'on croyait seule correcte, de voir ça après on se dit que peut être l'on avait tout faux....donc oui ça me fait poser des questions et je cherche pas mal de réponses en fait Et je pense que tu as du ressentir la même chose que moi il y a 20 ans

J'ai commencé a être intéressé quand j'ai eu par hasard un livre de d'Orgeix dans les mains...et surtout été présent lors d'une conversation entre lui et plusieurs techniciens a baton rompu...c'était a table, au restaurant, et j'étais a la table d'a coté...
Tu sais, Orgeix a fait beaucoup de scène et de films en tant qu'acteur dans sa jeunesse, il a joué avec les plus grands et il savait mettre en valeur ses arguments...
j'ai été vraiment ébloui par sa façon d' expliquer les cotés techniques de ce que je savais faire mais argumenté d'une façon tout a fait différente et tellement évidente...
Je me suis promis, a la première ocasion de suivre, a cheval, un de ses stages...
J'en ai fais trois avec mes deux chevaux d'obstacles...et n'ai plus quitté sa façon de penser l'équitation...
Et ça dure depuis presque 25 ans...

Je cite SAPHY en ce qui concerne notre travail en relèvement d'encolure des le début de l'éducation du poulain
Tu n'as rien à prouver sur ta méthode elle m'a tout à fait convaincu
Mais en fait la méthode "progressivement vers le haut", personnellement, je pense qu'elle habitue petit à petit le cheval à l'effort musculaire, pour ne pas le plonger directement dans un travail musculaire intense durant sa croissance, pour ne pas aussi altérer son psychisme en se disant qu'à chaque fois qu'il va dans une carrière il va faire de la muscu, car comme tu l'as dit ce la demande un effort intense au cheval qui avant le concours doit y être préparé.

Ma réponse a cette interrogation
c'est un travail excessivement progressif que nous menons a ct effet.
Le PREMIER MOIS de travail monté, le "relever" se pratique AU PAS, en plusieurs périodes espacées (toutes les 10/15' environ) durant les 45 a 50' que dure la séance de travail...

Entre ses périodes, d'autres exercices sont demandés (notamment le travail en incurvation d'encolure)

Ces périodes (temps de travail) ne dure pas plus de 4/5' et sont suivies d'un "temps de repos" rênes "abandonnées" de 1 a 2'..

Au bout de quelques semaines (3/4 environ) même programme..mais au trot, pour finir au bout de 3/4 mois au galop....
Il me fallait le préciser car pour beaucoup, élever la tête d'un cheval est synonyme de "cheval a l'envers"...
OUI, si on TIENT la tête dans cette attitude...NON si on le GARDE dans cette attitude en REFUSANT l'APPUI sur la main... seulement un contact extrèmement léger, sur des rênes "fluides"

A noter que TOUS les exercices demandés en séance de travail sont soumis a cette discipline de temps de travail court suivis obligatoirement de temps de repos...et cela toute la vie du cheval...

Et tu n'as pas tout faux SAPHY, loin de là..
Seulement ce que je propose est NETTEMENT plus facile et BEAUCOUP plus rapide et sans le moins du monde altérer le physique ou le mental du cheval puisque basé EXCLUSIVEMENT sur l'équilibre et la légèreté !

soffad a écrit le 29/03/2009 à 23h32: Je cite SAPHY en ce qui concerne notre travail en relèvement d'encolure des le début de l'éducation du poulain Tu n'as rien à prouver sur ta méthode elle m'a tout à fait convaincu Mais en fait la méthode "progressivement vers le haut", personnellement, je pense qu'elle habitue petit à petit le cheval à l'effort musculaire, pour ne pas le plonger directement dans un travail musculaire intense durant sa croissance, pour ne pas aussi altérer son psychisme en se disant qu'à chaque fois qu'il va dans une carrière il va faire de la muscu, car comme tu l'as dit ce la demande un effort intense au cheval qui avant le concours doit y être préparé. Ma réponse a cette interrogation c'est un travail excessivement progressif que nous menons a ct effet. Le PREMIER MOIS de travail monté, le "relever" se pratique AU PAS, en plusieurs périodes espacées (toutes les 10/15' environ) durant les 45 a 50' que dure la séance de travail... Entre ses périodes, d'autres exercices sont demandés (notamment le travail en incurvation d'encolure) Ces périodes (temps de travail) ne dure pas plus de 4/5' et sont suivies d'un "temps de repos" rênes "abandonnées" de 1 a 2'.. Au bout de quelques semaines (3/4 environ) même programme..mais au trot, pour finir au bout de 3/4 mois au galop.... Il me fallait le préciser car pour beaucoup, élever la tête d'un cheval est synonyme de "cheval a l'envers"... OUI, si on TIENT la tête dans cette attitude...NON si on le GARDE dans cette attitude en REFUSANT l'APPUI sur la main... seulement un contact extrèmement léger, sur des rênes "fluides" A noter que TOUS les exercices demandés en séance de travail sont soumis a cette discipline de temps de travail court suivis obligatoirement de temps de repos...et cela toute la vie du cheval... Et tu n'as pas tout faux SAPHY, loin de là.. Seulement ce que je propose est NETTEMENT plus facile et BEAUCOUP plus rapide et sans le moins du monde altérer le physique ou le mental du cheval puisque basé EXCLUSIVEMENT sur l'équilibre et la légèreté !

AAAAh ben tout s'éclaircit!! en effet c'est beauuuucoup plus progressif que je le pensais!
En effet, là je suis tout à fait d'accord, je croyais que c'était tout à fait un autre programme!
Dans ce cas, j'approuve.
Merci Henri car tu viens de répondre à ce que je cherchais, en fait j'étais tellement persuadé que c'était un autre programme que je n'ai pas pris le temps de demander l'évolution du travail au fil des mois...
Merci

Et selon vos avis, vous en pensez quoi de l'attitude de mon louou ? Un peu trop fermée vers le bas ?

soso21000 a écrit le 30/03/2009 à 02h26: Et selon vos avis, vous en pensez quoi de l'attitude de mon louou ? Un peu trop fermée vers le bas ?

Sur une photo, toujours difficile de juger...on n'aperçois qu'une fraction de seconde du mouvement...

Et puis, et c'est important, quel âge as t'il et surtout a quel degré de travail est il a ce moment ?

Pour ce que je vois perso, il ne manque que tres peu de chose pour que ce soit parfait, a mon sens bien sûr...
Le cheval un poil PLUS RELEVE et tes mains A LEUR PLACE (bras et avant bras faisant un angle droit) sans changer le placé de la tête et pour moi ça change toute la donne !!

Cela donnerais un cheval davantage sur les hanches (il est, là, même s'il ne travaille pas en bas, légèrement sur les épaules..)
Il se méjugerais (il se juge sur la photo)...même si ce n'est pas un critère de jugement, il y participe !
Etant davantage en équilibre, il serait droit sur le cercle que tu proposes et engagerais son postérieur interne davantage (sur la photo, son épaule interne tombe a l'intérieur ce qui provoque son peu d'engagement de l'arrière main...et tu ne l'aides pas en te penchant a l'intérieur de ton cercle)

J'ai gardé le meilleur pour la fin..
Tes rênes fluides, sans aucun doute pas d'appui, juste un contact léger... sa bouche bavarde...certainement une bonne main de ta part...
ta position avec ton centre de gravité (tes épaules) dans la verticalité de l'étrivière..(peut être tres légèrement trop avancée)

Mais je le redis, ce n'est qu'une impression fugitive (rien ne vaut une vidéo que l'on peut décortiquer a son aise...) Et ce n'est que mon sentiment perso dans le cadre de ce que j'aime !
En tout cas, un bien beau cheval !

Je rejoins soffad, en des mots un peu différents : plies tes coudes, remontes un peu tes mains, mais surtout, surtout, ne change RIEN au contact que tu as, les rênes fluides, une bouche qui a l'air de vivre, c'est bien !

Tu vas juste ainsi modifier l'angle de tes actions sur la bouche du cheval, et ça devrait t'aider à le relever encore d'avantage, tu peux gagner en élévation, et donc en report de poids vers l'arrière.

Mais point positif, il n'est pas encapuchonné, et même si la nuque pourrait être ENCORE plus haute, elle reste le point le plus haut de l'encolure.

Voilà, la seule chose, soutiens tes mains, cela t'aidera comme l'a dit soffad, aussi, à ne pas se coucher légèrement sur son épaule intérieur, à gagner en élévation, et en légèreté.

Mais ce n'est pas la photo la plus choquante qu'il m'aît été donné de voir, très loin de là, je dirais même tu montes tes mains de quelques cm, et c'est parfait !