Cheval qui s'appuie - cheval qui "tire" !

Voilà un sujet qui m'intéresse particulièrement, car il est d'actualité pour moi. J'en ai discuté activement ces jours avec mon père et une amie (que je considère bonne cavalière).

Je suis ENTIEREMENT d'accord avec TOUT ce qui est dit dans cette vidéo (si, si ! J'ai bien dit "tout" !!! )

La discussion a commencé pour moi, lorsque devant mon amie, je montais ma jument. Je lui dit: "n'hésite pas à me faire part de tes impressions".
Voici sa seule remarque: "Je trouve que tu ne gardes pas assez le contact !"

Je lui demande alors: "Mais qu'est ce que le contact ?"
Car selon moi, mes rênes sont détendues, et pour autant je ne considère pas perdre le contact avec ma jument...

C'est un sujet extrêmement complexe, qui demande beaucoup d'attention, car il est AUSSI le point de départ de l'ensemble, la ligne de conduite générale..Il a des conséquences FONDAMENTALES !

Lors de cette même discussion, j'ai tenue exactement le même discours que M. D'Orgeix ici.
Et pourquoi j'en suis convaincue ? Par ce que c'est ce que m'ont appris les différents chevaux que j'ai eu sous ma selle. C'est ce que j'ai compris en pratique...et c'est flagrant !

En revanche j'ai du mal à comprendre l'exactitude de cette phrase:

soffad a écrit le 26/11/2008 à 11h56: Un cheval TENDU est un cheval qui TIRE !!

ça me gêne, car pour moi il faut faire une différence (et de taille) entre un "cheval tendu" et des "rênes tendues" !
Pour moi, ça n'a rien à voir !
Comme certains l'ont évoqué précédemment, un cheval tendu est pour moi un cheval monobloc... idée proche de la rectitude...

Tandis que l'idée de rênes tendues se rapproche de la problématique évoquée ici, à savoir: "Contact or not contact !" (ça fait bien en anglais ! )
Pour moi, la vraie question est:

QU'EST CE QUE LE CONTACT ?

Les réponses seront nécessairement subjectives. Le plus important est l'effet du "contact" (ou non) sur le travail d'ensemble du cheval.

Pour moi, comme je viens de le dire, je rejoins exactement les propos de M. D'Orgeix (qui sont également ceux de P. KARL en pratique). Le contact est bel et bien existant avec des rênes distendues. Lorsque l'on passe cette limite (celle où nos rênes se tendent), on quitte le domaine du contact pour tomber dans celui de la TRACTION, de l'APPUI, de la TENSION (au sens négatif du terme)..on est alors dans le déséquilibre constant, et le résultat d'ensemble est faussé !

En bref, les rênes n'ont pas à être tendues pour garder le contact.
Comme il est dit ici, comment mobiliser la mâchoire (cessions de mâchoire) avec des rênes constamment tendues ??? IMPOSSIBLE !


Merci beaucoup pour ce petit bijou de vidéo Soffad !!!
Si tu le permets, je vais l'enregistrer et la faire visionner à la personne concernées...ce sera pour moi, un argument de taille ! Car biensûr, en tant que petite cavalière amatrice du dimanche, je ne dispose d'aucune légitimité !

mistic54 a écrit le 26/11/2008 à 17h06: je croyais que la definition d'un cheval qui ce tend disais ceci,c'est un cheval qui musculairement est capable de lui meme de tenir la tension musculaire qui va lui permetre de ce tenir seul en equilibre,dans l'impulsion et la cadence,le contact,c'est le moment ou le mors rencontre les commissures

Je suis d'accord avec cette définition mais le cheval ne passe t-il pas par plusieurs équilibres différents d'abord sur les épaules pour les jeunes puis un peu plus à l'horizontale pour arriver sur les hanches? Je me demande si cette étape de "tirer" n'est pas un peu obligatoire au démarrage tout en recherchant toujours la légèreté et l'équilibre au fil de la séance (je parle pour les jeunes chevaux)? J'attend vos réactions à ce sujet car justement c'est une problématique que je rencontre souvent .

stradivaria a écrit le 26/11/2008 à 17h38: Je suis d'accord avec cette définition mais le cheval ne passe t-il pas par plusieurs équilibres différents d'abord sur les épaules pour les jeunes puis un peu plus à l'horizontale pour arriver sur les hanches? Je me demande si cette étape de "tirer" n'est pas un peu obligatoire au démarrage tout en recherchant toujours la légèreté et l'équilibre au fil de la séance (je parle pour les jeunes chevaux)? J'attend vos réactions à ce sujet car justement c'est une problématique que je rencontre souvent .

tout a fait d'accord c'est pour cela qu'un jour j'ai dit:pour connaitre la legerete il faut connaitre la lourdeur car de la lourdeur nee la legerete et pas l'inverse.rien n'est genant dans mes propos,il passe innevitablement par son equilibre et celui des deux,le sien et celui du cavalier.

ont ne tire pas,ont leve les mains vers le ciel,si vous tirez il y a traction donc frein,qui pousse a l'affaissement de l'energie de derriere.en revanche,si vous montez vos deux mains dans la continuite en poussant le ventre devant et une poussee avec le bassin en serrant les jambes(petite definition pour vous parfaire et si vous savez c'est bien il y en a pleins qui ne savent pas:la jambe elle part de l'abducteur et finies a la cheville,les talons n'etant que pour punir.)jusqu'au point le plus haut voulu.le cheval redescent vous accompagnez le cheval et vous recommencer a le relever,la difference entre cette technique et votre technique,vous allez pas me croire:

JE SOULEVE,VOUS TIREZ(je suis desole )

Citation : [/citer]Je me suis aussi fait cette réflexion... Avec un jeune cheval, ou au début d'un apprentissage, pour moi, il faut que le cheval se porte sur la main et donc qu'il vienne tendre lui même les rênes. Pour moi c'est à partir de la que le travail commence, que le cheval est disponible pour la suite. Pour moi c'est à partir de lce moment que l'on peut utiliser ta technique Thierry, qui est de soulever et non de tirer, ainsi que ce que dit d'Orgeix... Est ce que je me trompe? [citer]

non,c'etais simplement mon appreciation personnel de ce que j'applique,plus vite mon cheval accepte de ce porter(et dans la mesure ou il peut le faire et pour le temps qu'il peut tenir)et ceux valable egalement pour l'arriere tout ca tu le controle,le plus important c'est que le cheval accepte de ce porter et que toi tu demande par symonie mais souvent.

mistic54 a écrit le 26/11/2008 à 18h28: JE SOULEVE,VOUS TIREZ(je suis desole )

si je m'en tiens a ton vocabuaire "JE SOULEVE" tu as raison !

Mais pour "soulever" il faut PRENDRE UN CONTACTau départ de l'action...il faut obligatoirement que quelque chose PESE pour pouvoir le soulever !!
Dans ce qui nous occupe, riend de tout cela..a chacune de mes interventions sur le RELEVER de l'encolure, je n'oublie jamais de mentionner "l'action des mains de bas en haut PAR PETITES TOUCHES SUCCESSIVES, la paume de la main tournée vers le haut.."
Dans ces conditions il n'y a aucune TRACTION au départ de l'action..tu interdis DE PESER SUR TA MAIN ...et donc tu ne TIRES PAS...et "Stradivaria" a raison de penser au 1/2 arrêt...mais un 1/2 arrêt tres léger et répété plusieurs fois !!

Citation : stradivaria a écrit le 26/11/2008 à 17h38: Je suis d'accord avec cette définition mais le cheval ne passe t-il pas par plusieurs équilibres différents d'abord sur les épaules pour les jeunes puis un peu plus à l'horizontale pour arriver sur les hanches? Je me demande si cette étape de "tirer" n'est pas un peu obligatoire au démarrage tout en recherchant toujours la légèreté et l'équilibre au fil de la séance (je parle pour les jeunes chevaux)? J'attend vos réactions à ce sujet car justement c'est une problématique que je rencontre souvent . Je me suis aussi fait cette réflexion... Avec un jeune cheval, ou au début d'un apprentissage, pour moi, il faut que le cheval se porte sur la main et donc qu'il vienne tendre lui même les rênes. Pour moi c'est à partir de la que le travail commence, que le cheval est disponible pour la suite. Pour moi c'est à partir de lce moment que l'on peut utiliser ta technique Thierry, qui est de soulever et non de tirer, ainsi que ce que dit d'Orgeix... Est ce que je me trompe?

Là je ne comprend plus trop...
Pourquoi faudrait il passer par un cheval en tension qui tracte avant d'être léger, mi à part sur une très très courte période juste histoire de se rendre compte que ce n'est pas ce qui convient...
On m'a aussi dit qu'il fallait en passer par là pour ensuite le rendre léger...
Ne peut on pas l'inviter à se rendre léger dès le début ? Cela me parait plus logique d'aider le cheval, d'inviter le cheval, le jeune cheval à se porter tout seul en l'aidant avec un contact pianotant...
Peut être que je me trompe...
Mais tendre mon cheval dans le sens tension des rênes traction du cheval pour obtenir par la suite un simple contact et être léger par la suite me parait un non sens... je ne comprends pas... je n'adhère pas... c'est plus fort que moi...
Dites moi qu'il existe une autre façon de faire... que se rapport de "force" n'est pas un passage obligé comme on entend souvent...

Citation : [/citer]si je m'en tiens a ton vocabuaire "JE SOULEVE" tu as raison ! Mais pour "soulever" il faut PRENDRE UN CONTACTau départ de l'action...il faut obligatoirement que quelque chose PESE pour pouvoir le soulever !! Dans ce qui nous occupe, riend de tout cela..a chacune de mes interventions sur le RELEVER de l'encolure, je n'oublie jamais de mentionner "l'action des mains de bas en haut PAR PETITES TOUCHES SUCCESSIVES, la paume de la main tournée vers le haut.." Dans ces conditions il n'y a aucune TRACTION au départ de l'action..tu interdis DE PESER SUR TA MAIN ...et donc tu ne TIRES PAS...et "Stradivaria" a raison de penser au 1/2 arrêt...mais un 1/2 arrêt tres léger et répété plusieurs fois !! [citer]

tirer est une constant horizontale,soulever est une symonie verticale,et c'est a ce moment meme que j'ai decroche et confondue,je suis nul je suis entrain de vous parler du cavalier,pardon je sors

100 % d'accord avec cette vision ... et ravie de l'entendre enfin !
et c'est mon humble experience qui parle ...
je ne suis surement pas une bonne cavalière avec seulement un peu de ressenti mais j'ai eu ces dernières années une experience particulière sur le sujet.
j'ai fais une thèse de fin d'etude en partie sur la biomécanique du dos et j'ai eu la chance de travailler avec un ostéo qui avait une vision très similaire de la main et de ses effets.
j'ai alors commencé a monter dans cette optique, a l'epoque j'ai eu des resultats supers sur des petits chevaux de club que je montais dans les reprises pour les etudiants !
l'année dernière on a acheté une petite trotteuse histoire de se remettre a cheval et j'allais regulièrement en reprise dans un club ... tout se passait bien puis un jour on a commencé a me dire de prendre plus de contact sur la rêne interieure, car avec ma nouvelle approche, dans les courbes je gardais du contact que sur la rêne exterieure et la rene interieure été souvent lache ... pour les reprises de dressage j'ai donc "obeis" et repris du contact.
le resultat c'est que la jument a perdue en equilibre et s'est desunie de plus en plus au galop jusqu'a faire vraiment n'importe quoi !
avec le recul je suis sure que c'est ce que j'ai changé avec mes mains qui a foutu le bordel ...
maintenant je suis convaincue qu'on nous apprend a faire des betises et qu'il existe un vrai problème sur l'utilisation et l'evaluation du travail avec les mains ...
soffad nous donne là surement une voie, une ebauche a exploiter très serieusement ... merci merci merci !

lea.bm a écrit le 26/11/2008 à 20h13: Un cheval en tension d'accord, mais pas forcément qui tracte (c'est encore plus que tirer). Le rendre léger tout de suite... c'est le rêve! mais comment faire? Concrètement, je ne vois pas bien. Je crois que la dessus j'ai un vrai problème de compréhension... On dit cheval qui s'appuie = cheval qui tire... Je suis d'accord avec toutes les explications, mais il faut faire attention car certains peuvent croire qu'il ne s'appuie pas donc que c'est bien alors qu'en fait le cheval n'engage pas. Je crois qu'il y a la un juste équilibre à trouver qui n'est pas évident.

J'ai l'impression Lea que tu veux mettre la charue avant les boeufs...
Je crois que tu veux le faire engager avant qu'il ne soit relevé de devant..J'en ai beaucoup débattu sur le forim mais je vais m'y remettre !!
Il faut d'abord comprendre que l'engagement des posterieurs SANS abaissement des hanches NE SERT A RIEN !!
Ensuite savoir que le dos du cheval (ou du poulain) est rigide..IL NE SE PLIE PAS (a peine 2 ou 3 cms sur toute la longueur)
Des le départ, il est bien évident que nous ne voulons pas un cheval sur les épaules..(et pourtant c'est son allure naturelle)

Je pense, nous pensons que la première des choses a faire est de LE RELEVER du devant SANS JAMBES (mettre des jambes a ce stade équivaut a l'envoyer sur le mors CE QUE NOUS NE VOULONS absolument pas)
Je rectifie: sans trop de jambes..la mise en avant est suffisante a ce stade !!
Le relever TRES PROGRESSIVEMENT, par étapes successives, '(des tranches de travail COURTES de 4 à 5' suivies d'extension d'encolures et de tempsde repos de 1 a 2' rênes longues au début, tranches de travail qu'on allonge au fur et a mesure de la progression du travai...)
Le relever par des actions de mains LEGERES et SUCCESSIVES , de bas en haut, avec des mains demi/ouvertes, les paumes de mains tournées vers le haut SANS LE TENIR (tu TIENS, il se creuse..tu le GARDES c'est lui qui se prend en charge, IL SE SOUTIENT)

Et c'est là que tu commences l'action des jambes, demandée par attouchement du mollet et de façon INTERMITTANTE
La légèreté des actions de jambes étant proportionnelle a celles des mains ...

ATTENTION, avant que le poulain se tienne pratiquement SEUL, il y en a pour quelques mois (de 3 a 4 d'apres notre expérience personnelle a raison de 3 a 4 séances par semaines) en travaillant au pas d'abord, puis au trot et enfin au galop...Cela demande de la RIGUEUR dans le travail et un programma défini a l'avance...
Au bout de 4 mois de ce travail, avec beaucoup d'extérieur et du travail a l'obstacle presque toujours RENES LONGUES, le poulain peut faire un parcours d'obstacle a 070 (rênes presque toujours longues) sans fautes !!
La vidéo est là comme preuve ...

Je crois que nous sommes dans le droit fil de ce post...

Jamais nous n'avons permis au poulain (ou cheval) de s'appuyer sur le mors..et quand nous le GARDONS au contact nous n'oublions pas de TOUJOURS mobiliser sa bouche en jouant avec nos doigts (c'est un fremissement CONTINUEL)
Il a une confiance absolue en la main..parce que celle ci a respectée sa bouche !!

Lea, VEUX TU ESSAYER ??

Citation : Je me le suis entendu dire pendant des années sans arriver a comprendre ce qu'on me faisait faire...a faire semblant en reprise et faire autre chose étant seul...

Exactement c'est mon ressenti... mais je me refuse à me mentir à moi même et surtout à faire subir cela à ma jument... impossible de magouilller plusieurs méthode avec nos chevaux sans les y perdre complètement...

soffad a écrit le 26/11/2008 à 22h38: Et puis j'ai fait plusieurs stages a cheval sous la direction de J.D'Orgeix..et la suite c'est 25 ans dans cette direction ... Alors, comme tu le demandes plus haut, je t'assures que oui, il existe d'autres façons de se faire plaisir a chevaL...si on aime ne pas faire n'importe quoi et si on aime voir les progrés se réaliser jour apres jour... Mes deux vies d' équitant me permettent de comparer..et de juger, même si je n'aime pas ce mot !!

Contente d'entendre cela... et de vous Soffad... ça n'a que plus de valeur... je me sens comme libérée... revigorée... et pleine d'espoir et d'envie d'apprendre... pour pouvoir progresser chaque jour un peu plus... pour tenter d'approcher un jour peut être le mythe du centaure...

Plus je vous lis Soffad plus vous me passionnez...

soffad a écrit le 26/11/2008 à 23h13: 61 ans d'écart entre nous deux.. c'est la tout et seulement le secret de ma conversation...Beaucoup écouter..et réfléchir ! Comme disait celui que tu aimes bien :"Toute action qui n'est pas pensée, n'est que de l'agitation !!"

Tout à fait. J'espère un jour atteindre le même degré d'écoute, de compréhension, de tact et de tout le reste que toi En tous cas, c'est un réel plaisir et une vraie chance de t'avoir sur ce forum

"Toute action qui n'est pas pensée, n'est que de l'agitation !!", je connais bien. Je serais même pour que ce soit inscrit à l'ouverture de tous les manuels de formation des moniteurs !

mistic54 a écrit le 26/11/2008 à 19h56: Citation : [/citer]si je m'en tiens a ton vocabuaire "JE SOULEVE" tu as raison ! Mais pour "soulever" il faut PRENDRE UN CONTACTau départ de l'action...il faut obligatoirement que quelque chose PESE pour pouvoir le soulever !! Dans ce qui nous occupe, riend de tout cela..a chacune de mes interventions sur le RELEVER de l'encolure, je n'oublie jamais de mentionner "l'action des mains de bas en haut PAR PETITES TOUCHES SUCCESSIVES, la paume de la main tournée vers le haut.." Dans ces conditions il n'y a aucune TRACTION au départ de l'action..tu interdis DE PESER SUR TA MAIN ...et donc tu ne TIRES PAS...et "Stradivaria" a raison de penser au 1/2 arrêt...mais un 1/2 arrêt tres léger et répété plusieurs fois !! [citer] tirer est une constant horizontale,soulever est une symonie verticale,et c'est a ce moment meme que j'ai decroche et confondue,je suis nul je suis entrain de vous parler du cavalier,pardon je sors

pas de problème . Votre explication était claire et je l'ai beaucoup apprécié. donc au final quand le placé horizontal, la cadence, l'impulsion et l'engagement sont validés (corrects); je parle toujours pour un jeune ;vous préconisez de relever l'encolure en "levant les bras au ciel". Pour ma part je le fait par l'épaule en dedans ou la contre-épaule en dedans, au fur et à mesure de la séance mais chevaux deviennent beaucoup plus léger. Il est vrai que j'utilise de petit demi-arret s'il y a trop de poid , en fait celon vous il faudrait qu'au lieu d'utiliser les demi -arrets je monte les mains paumes vers le haut (à la verticale ) ? j'ai déjà cette position et je casse un peu le poignet. merci d'avance pour votre réponse

stradivaria a écrit le 27/11/2008 à 09h28: pas de problème . Votre explication était claire et je l'ai beaucoup apprécié. donc au final quand le placé horizontal, la cadence, l'impulsion et l'engagement sont validés (corrects); je parle toujours pour un jeune ;vous préconisez de relever l'encolure en "levant les bras au ciel". Pour ma part je le fait par l'épaule en dedans ou la contre-épaule en dedans, au fur et à mesure de la séance mais chevaux deviennent beaucoup plus léger. Il est vrai que j'utilise de petit demi-arret s'il y a trop de poid , en fait celon vous il faudrait qu'au lieu d'utiliser les demi -arrets je monte les mains paumes vers le haut (à la verticale ) ? j'ai déjà cette position et je casse un peu le poignet. merci d'avance pour votre réponse

eh bien excusez moi mais c'est pas si simple a mon gout surtout si ont ne vois pas le cheval,le geste est bon apres c'est dans l'intensite que tout ce passe ou il y a lieu de demander poliement ou il y a lieu d'etre plus sec.le plus important c'est toujours la meme chose,la constante,s'il doit accepter de ce porter vous devez accepter qu'il redescende la legerete est effemaire,si vous ne l'entretenez pas elle redeviens lourdeur ce n'est pas parceque ont ne vois riens que l'ont ne fait riens bien au contraire,c'est au quotidiens que nous entretenons et affinons,ca commence par la force du dos pour finir par la delicatesse des doigts

stradivaria a écrit le 27/11/2008 à 09h28: pas de problème . Votre explication était claire et je l'ai beaucoup apprécié. donc au final quand le placé horizontal, la cadence, l'impulsion et l'engagement sont validés (corrects); je parle toujours pour un jeune ;vous préconisez de relever l'encolure en "levant les bras au ciel". Pour ma part je le fait par l'épaule en dedans ou la contre-épaule en dedans, au fur et à mesure de la séance mais chevaux deviennent beaucoup plus léger. Il est vrai que j'utilise de petit demi-arret s'il y a trop de poid , en fait celon vous il faudrait qu'au lieu d'utiliser les demi -arrets je monte les mains paumes vers le haut (à la verticale ) ? j'ai déjà cette position et je casse un peu le poignet. merci d'avance pour votre réponse

Attention, je n'ai JAMAIS demandé de "lever les mains au ciel", ni même d'ailleurs DE LES LEVER !!
Vos mains sont A LEUR PLACE (bras/avant bras a angle droit) ...
Sans pratiquement bouger l'avant bras (biceps) par petites touches SUCCESSIVES vous remontes l'ENCOLURE (j'ai toujours parlé de remonter l'encolure..pas les mains !!) en tournant la PAUME des mains ouvertes vers le haut...SANS TENIR (pas de mains qui empoignent les rênes) mais en GARDANT l'attitude du cheval ainsi relevée QUELQUES INSTANTS ..
et vous faites suivre une EXTENSION D'ENCOLURE vers le bas pour décontracter et ensuite RENES LONGUES pour un instant de REPOS...et vous recommencez !!
Par contre, "lever les mains au ciel" comme vous dites pour une épaule en dedans je vois pas bien l'utilité...pour moi, les mains seraient a leur places (voir description plus haut)

Citation : [/citer]Attention, je n'ai JAMAIS demandé de "lever les mains au ciel", ni même d'ailleurs DE LES LEVER !! Vos mains sont A LEUR PLACE (bras/avant bras a angle droit) ... Sans pratiquement bouger l'avant bras (biceps) par petites touches SUCCESSIVES vous remontes l'ENCOLURE (j'ai toujours parlé de remonter l'encolure..pas les mains !!) en tournant la PAUME des mains ouvertes vers le haut...SANS TENIR (pas de mains qui empoignent les rênes) mais en GARDANT l'attitude du cheval ainsi relevée QUELQUES INSTANTS .. et vous faites suivre une EXTENSION D'ENCOLURE vers le bas pour décontracter et ensuite RENES LONGUES pour un instant de REPOS...et vous recommencez !! Par contre, "lever les mains au ciel" comme vous dites pour une épaule en dedans je vois pas bien l'utilité...pour moi, les mains seraient a leur places (voir description plus haut) [citer]

oui attention a la mauvaise interpretation je rectifie en ce sens que c'est vers le ciel pour donner une image au geste,et non pas au ciel donc n'allez pas mettre les mains au dessus des oreilles,ceci dit je ne ramenne pas les mains vers les epaules utilisant un baucher j'ecarte les bras pour basculer la nuque je pense que c'est la seul difference entre ce que nous a explique soffad