Chevaux amérindiens

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Mllealys

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Chevaux amérindiens
Posté le 31/03/2023 à 20h07

Hello, je ne suis pas certaine que ça vaille un sujet à part entière, mais j'ai cherché si un sujet s'en approchait déjà du côté historique ou autre, et je n'ai pas trouvé... et comme j'ai trouvé ça intéressant, j'avais quand même envie de partager le podcast ! ;)


Citation :
Les amérindiens n'auraient pas eu de chevaux. C'est avec le début de la colonisation, à partir de 1680, qu’ils les auraient adoptés. Ce récit officiel est totalement remis en cause.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-journal-des-sciences/le-journal-des-sciences-du-vendredi-31-mars-2023-3880644


Édité par mllealys le 31-03-2023 à 20h36

Globs

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Chevaux amérindiens
Posté le 31/03/2023 à 20h35

J'ai entendu ça ce matin. Mais pour moi c'était déjà un fait. Je ne sais pas d'où je le tenais par contre

Desalpes

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Chevaux amérindiens
Posté le 31/03/2023 à 21h21

Rien de neuf pour moi non plus, j'ai toujours entendu dire que c'est après la colonisation par les espagnols que les peuples autochtones ont adopté l'usage du cheval.

Cherchour

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Posté le 31/03/2023 à 22h43

desalpes Justement c'est ce qui est remis en cause par de nouvelles études scientifiques. La question étant d'où proviennent les chevaux puisqu'ils auraient quand même bien disparu du continent à un moment.

Ce qui changerait pas mal de choses car l'un des arguments avancés pour exterminer les mustangs est le fait qu'ils ne sont pas une espèce originaire des USA mais qu'ils ont été importés par les européens.

Sans compter la volonté d'effacer des traditions qui étaient antérieures en portant le discours que les européens auraient apporté le cheval et l'équitation. Ca a beaucoup de sens pour les descendants des amérindiens

Fandada

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Posté le 31/03/2023 à 23h11

C'est un peu paradoxal. Ils disent que les amérindiens avaient des chevaux il y a longtemps mais ils ont quand même disparus il y a 12000 ans.
C'est loin d'être complet cet article.

Elea2008

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Posté le 31/03/2023 à 23h35

desalpes
Justement, les études récentes tendent à démontrer le contraire.

fandada L’audio est peut-être plus complet que l’article, qui n’est qu’un résumé. Je n’ai pas le temps d’écouter le podcast ce soir, je le ferai dans la semaine.
Mais d’après ce que j’ai compris pour l’instant, l’espèce a bien disparu du continent américain il y a 12000 ans (pas de traces paléontologiques pendant ce laps de temps), mais elle est réapparue antérieurement à l’arrivée des conquistadors. Ce ne seraient donc pas eux qui les auraient introduits.

Je ne suis pas étonnée, la théorie qui veut que les conquistadors aient introduit le cheval sur le continent américain à quand même une forte connotation colonialiste (les chevaux seraient un des nombreux « bienfaits » apportés par les colons)

Édité par elea2008 le 31-03-2023 à 23h36



Mllealys

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Posté le 31/03/2023 à 23h41

fandada C'est bien le souci et la problématique des recherches !

L'article d'origine, pour ceux qui sauraient le déchiffrer :
https://www.science.org/doi/pdf/10.1126/science.adc9691

Un article de 20 minutes sur le même sujet, peut être un peu plus développé que celui du podcast :
https://www.20minutes.fr/sciences/4029988-20230330-etude-donne-coup-sabot-histoire-officielle-cheval-plaines-americaines


En gros, si j'ai bien compris :

L'histoire admise jusque là :
- Le genre equus apparaît en Amérique du Nord il y a 4 millions d’années
- A partir d'il y a 12 000 ans, plus aucune trace : le cheval s’est éteint en Amérique du Nord.
- XVIIè siècle : colonisation, et notamment révolte des Pueblos en 1680, les peuples autochtones s'approprient le cheval.

Mais les traditions orales des nations amérindiennes parlent de chevaux bien avant la colonisation.
Les deux premiers points précédents ne sont pas remis en cause.
Par contre, la nouvelle étude montre bien des chevaux chez les amérindiens au début du XVIè siècle, donc au moins un siècle avant la colonisation !

A priori ces chevaux n'étaient pas des chevaux "américains" de souche (ceux-ci ayant bien disparu depuis 12000 ans), n'avaient pas non plus d'origines viking, mais auraient été d'ascendance ibérique.

Et on ne sait pas exactement à quel moment ni comment ils sont arrivés là...

Édité par mllealys le 31-03-2023 à 23h42



Desalpes

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Posté le 01/04/2023 à 04h29

mllealys la colonisation du continent américain, c'est fin XVe.

Mllealys

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Chevaux amérindiens
Posté le 01/04/2023 à 13h57

desalpes Ah, j'aurais dit XVIè ?
Mais je suis nulle en histoire, alors... xD
Mais effectivement je viens de noter que j'ai mis XVII précédemment !
C'est surtout par rapport à la période à laquelle les amérindiens ont supposément "gagné" le cheval non ?
Mais effectivement, si dès XVè il y a déjà eu des importations de chevaux, alors c'est que je n'ai finalement sans doute rien compris à cet article !

Ardennesacheval

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Posté le 01/04/2023 à 14h54


Citation :
Car cela entre directement en contradiction avec les traditions orales de la nation amérindienne, qui dit je cite : nous avons le cheval depuis les temps immémoriaux.

oui mais les amérindiens ne comptent pas le temps comme nous...
"les temps immémoriaux" pour moi, ça évoque par ex. les dinosaures, où le paléolithique.

Pour eux ça peut être un temps "mythologique".

Ca me rappelle une expédition au Pôle nord. Les inuits racontaient une légende où un homme blanc mythologique était venu dans leur peuple, "du temps de leurs grands-pères" (donc "un temps lointain indéfini") cela avait intrigué les scientifiques.

Puis quelques années après ils s'étaient rendus compte que les Inuits parlaient d'un rescapé d'un bateau qui s'était coincé dans les glaces, les survivants avaient tenté de partir à pied, puis cet homme avait réussi à ne pas mourir de faim et froid et avait été secouru par les indiens, avant de continuer sa route.

Et encore des années après on avait retrouvé son cadavre, ou des traces je ne sais plus (vêtements, armes, outils)

Pcq'il y a aussi plusieurs tribus qui disent qu'avant l'arrivée des "blancs" ils n'avaient pas de chevaux, ils utilisaient les chiens pour transporter leurs biens lors du nomadisme, du coup ils ne pouvaient pas avoir bcp de possessions car pas possible de les emmener avec eux. (tribus des plaines)


Citation :
Résultat, les chevaux amérindiens avaient une alimentation faite de maïs, qui n’était pas cultivée par les occidentaux en 1680

mais le maïs était là à l'arrivée des chevaux, alors ce que je ne comprends pas, c'est est-ce que les envahisseurs n'auraient pas utilisé les ressources du pays pour nourrir leurs chevaux ?
et les premiers chevaux possédés par les Indiens auraient aussi pu être nourris avec les ressources cultivées par leurs "nouveaux propriétaires".

Puis Christophe Colomb est arrivé en 1492.

mllealys :
merci pour le lien

google :
"En 1492, Christophe Colomb “découvre” l'Amérique et s'étonne de ne pas y trouver de chevaux. L'année suivante lorsqu'il revient à Hispaniola (l'actuelle Saint Domingue) douze étalons et quelques juments descendent de sa caravelle et foulent pour la première fois depuis 12 000 ans le sol des Amériques."

L' "ascendance ibérique " prend tout son sens.


Citation :
Je ne suis pas étonnée, la théorie qui veut que les conquistadors aient introduit le cheval sur le continent américain à quand même une forte connotation colonialiste (les chevaux seraient un des nombreux « bienfaits » apportés par les colons)

Pour l'instant ce n'est pas "une théorie" mais la vérité historique en l'état des connaissances actuelles.

Par contre je ne vois pas pourquoi les conquistador auraient menti là-dessus juste pour "se faire mousser".

S'il y avait eu des chevaux sur place, cela les aurait plus intéressés je pense. Alors que là les auteurs étaient étonnés de ne pas en voir, tellement c'était courant et "normal" d'avoir des chevaux dans leur vie.

Ardennesacheval

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Chevaux amérindiens
Posté le 01/04/2023 à 14h57

Du coup cette "enquête" va peut-être enfin mettre la lumière sur les particularités culturelles de certains peuples aux façons de penser différentes des nôtres.
Leur manière de percevoir le temps, le monde, le reste de l'univers, et les faire connaitre, car c'est vraiment enrichissant.

Elea2008

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Posté le 01/04/2023 à 15h02

mllealys
Non non, tu as bien compris l’article
L’arrivée des tous premiers européens sur le continent américain date de 1492 (la fameuse « découverte » de l’Amérique par Christophe Colomb) donc la toute fin du XVeme siècle.
Les premiers chevaux arrivent lors des expéditions suivantes (1493 ou 94 de mémoire, à vérifier)
Donc en effet, ce phénomène concerne plutôt le XVIeme siècle que le XVeme.

Et on considérait jusqu’à présent que les peuples autochtones s’étaient accaparés les chevaux à la fin du XVIIeme siècle, ce que les études d’ADN démentent aujourd’hui : a priori, les peuples autochtones côtoyaient déjà les chevaux dès le XVIeme siècle, donc quelques années seulement après l’arrivée des premiers colons, ce qui infirme la thèse selon laquelle ce seraient les colons qui auraient introduit les chevaux sur le continent.

Sans qu’on sache pour l’instant de quelle façon ils sont arrivés (ou plutôt revenus, puisqu’ils étaient présents quelques millénaires auparavant)

Bigbang

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Posté le 01/04/2023 à 19h11

Les viking !!

Crinsdorphee31

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Posté le 02/04/2023 à 14h12

Je n'ai pas lu tous les articles, mais il y a une question qui me questionne... ça ne parle que du continent Nord Américain.. mais il y avait encore peut-être des chevaux sur le continent Sud-Américain ?

Le fait que les amérindiens utilisaient des chiens me semble plausible compte-tenu du fait que les périodes froides étaient difficilement praticables par des chevaux.

D'ailleurs notre 'bon' roi Louis le 14eme a fait partir des chevaux de travail au Québec car il n'y en avait pas... C'est lorsque les colons sont arrivés que la agriculture 'moderne' a dû démarrer, il a donc fallu des chevaux.

Ardennesacheval

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Chevaux amérindiens
Posté le 04/04/2023 à 11h51

l'amérique centrale ça m'étonnerait qu'ils aient eu des chevaux, le cheval a été un atout de supériorité pour les conquistadors. Et le cheval qu'ils avaient donné à l'empereur des incas est mort de faim après avoir été "nourri" comme une divinité, de fleurs et de fruits...

l'amérique du sud, pareil les cultures équestres sont d'origine espagnole et les chevaux aussi (criollos) et pour ce qui est des pays amazoniens je ne vois pas comment on pourrait y faire vivre des chevaux (surtout dans des cultures de chasseurs/ cueilleurs en forêt équatoriale)

Pour ce qui est de faire passer des chevaux des Caraïbes (îles) au continent, pourquoi les indigènes ne l'auraient pas fait ? Quand on voit que les polynésiens sont arrivés sur l'île de Pâques qui est à 2000 km de tout autre pan de terre. Les transits d'animaux et autres marchandises ne devaient pas être exceptionnels entre les iles et le continent.

Desalpes

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Chevaux amérindiens
Posté le 04/04/2023 à 15h03

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