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Tekesuta

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Posté le 08/03/2024 à 12h53

Hey.

Alors, je me doute que je n'aurais pas la réponse "juste", mais j'ai entendu ici et ailleurs que l'extension/nez au sol n'était pas forcément bonne, voire délétère pour le cheval. Je vois deux choses différentes

- l'extension d'encolure à l'horizontale, avec un vrai équilibre (allure cadencée, capacité à varier l'extension), ce que je cherche avec mon cheval (à pieds) : on peut aller dans un petit rassemblé, s'étendre, mettre le nez au sol trois foulées, revenir à l'horizontal... bref, il fait un peu ce qu'il veut, mais dans tout ça, il garde la même cadence, il n'a pas l'air d'être en difficulté, le nez est libre devant (liberté ou longe). Sur ce que j'ai pu lire, ce qui gêne, c'est le fait que le balancier soit "bloqué", alors que justement, je ne le trouve pas bloqué ? Le nez s'avance, on a pas que le mouvement de l'encolure.

- l'extension d'encolure "provoquée", souvent en coinçant effectivement le cheval et où le balancier de la tête n'a pas forcément lieu, le nez est coincé dans la même attitude

Parce que je n'ai pas la sensation de "mal faire", en tout cas, bossant en free-shaping en grosse partie, ce sont des propositions du cheval qui ont été renforcées par la suite, et qu'il prend de lui-même la plupart du temps (parfois codé, mais il arrête quand il veut, ne fait pas s'il ne veut pas, bref, il est relativement libre, je propose, il propose)

Mais ça me met en question.

Est-ce qu'une bonne extension existe ? Pourquoi mon cheval proposerait/ferait en FS ? (sachant que tout est récompensé à la même valeur pour éviter d'en faire des caisses) Parce que je commence sérieusement à douter, je fais confiance en mon cheval, en ce qu'il choisit aussi, aux résultats (ça reste un cheval avec de l'arthrose au dos, et ce travail-là lui convient très très bien pour l'instant, je trouve qu'il bouge vraiment de mieux en mieux, il me propose des dingueries...), mais je ne suis pas fermée à l'idée d'être à côté de la plaque... et potentiellement, créer des séquelles sur le long terme. Ca fait vraiment un an (au galop) qu'il s'ose à varier sans transition à l'allure inférieure, par exemple.

Edit : je parle bien au galop
Même si finalement le trot s'y rejoint aussi si quelqu'un a des retours ?

Édité par tekesuta le 08-03-2024 à 14h25

Quiebro13

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Posté le 08/03/2024 à 13h20

Mais du coup tu parles d'extensions à quelle allures ?

Parce qu'au trot il n'y a pas de balancier, l'encolure est fixe sur le plan vertical et c'est là à cette allure que le dos participe le moins à la locomotion (c'est d'ailleurs pour ça que l'on regarde les boiteries surtout au trot)

Le dos doit être soutenu notamment par la contraction des abdos mais il n'y a pas d'ondulation comme au pas ou au galop

Au pas et encore plus au galop le mouvement de l'encolure accompagne le mouvement du dos/rein (le garrot et la croupe vont monter et descendre de façon alternative et l'encolure va suivre ce mouvement)
Au pas il y a en plus un mouvement latéral.

Du coup quand tu parles de bloquer le balancier c'est à quelle allure ?

Ce qui a mon sens est souvent problématique dans les extension d'encolure c'est l'effondrement de l'équilibre au niveau de l'avant main ou les cavaliers focalisent souvent juste sur la tête sans tenir compte du reste du corps ce qui donne des cache aux sur les épaules, perdent l'engagement et le soutien du dos.

Je pense qu'il vaut mieux un cheval à l'horizontal qui fonctionne de façon juste qu'un cheval avec le nez par terre dans l'erreur.

J'ai le problème aussi sur un cheval que je bosse, qui conserve son équilibre, souvent réduit la cadence mais ça a la limite c'est pas ce qui me gêne le plus mais il vient complètement lâcher la tête, et donc peut s'enfermer, c'est léger mais le nez n'est plus en avant

Après si tu regardes les extensions d'encolure de Pradier il a des chevaux qui descendent beaucoup mais se tiennent fort dans le reste de leur corps tout en conservant leur décontraction.

Dans tous les cas varier les attitudes est une bonne idée il faut juste veiller à conserver les fondamentaux et préférer moins en demander et que l'attitude globale reste juste qu'aller trop loin et dégrader la locomotion

Cherchour

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Posté le 08/03/2024 à 13h32

Un cheval peut tout à fait prendre de mauvaises attitudes de compensation posturale, et donc chercher/demander à prendre cette attitude. Il faut les écouter mais il faut aussi savoir leur demander de se corriger au besoin

C’est comme nous, si on prend l’habitude d’être avachis une fois assis par exemple, le corps va plutôt naturellement venir dans cette position, même si elle renforce le fait qu’on se tient mal. Et la position assise bien droite ça nous demander un effort alors qu’elle est plutôt bénéfique pour le corps

Pour l’extension, j’ai pour l’instant laissé tomber car j’ai un cheval qui a tendance à venir s’effondrer devant (bien qu’il cherchait cette attitude en début de séance notamment), et je trouve que ça renforce. Sûrement car nous la pratiquons mal.
J’avais cru comprendre que la bonne attitude c’est plutôt la tête entre l’épaule et le genou, pas plus bas

Mais je suis également preneuse d’avis

Ls37

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Posté le 08/03/2024 à 13h43

Sur l'extension d'encolure vous pouvez regarder le travail de Emilie Haillot qui a travaillé entre autres avec Pierre Pradier.

C'est très intéressant et instructif.

J'aurai tendance à dire qu'une position devient mauvaise quand on l'utilise constamment comme pour nous d'ailleurs. C'est pour cela qu'il faut varier lors d'une séance

Tekesuta

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Posté le 08/03/2024 à 13h53

quiebro13 Pardon, pour le balancier, c'est bien au galop Je vais corriger ça.

Pour l'effondrement de l'allure, on en a pas justement dans le cas où j'en parle (au contraire, il est fabuleux à voir Moi il m'impressionne !). Donc je parle bien de garder la même cadence, pas d'effondrement et un bon équilibre : mais est-ce que ça "suffit" ? Ou justement, tout ce que je vois être "contre" l'extension est lié aux mauvaises extensions tout court ? Mais le souci, c'est que ça ne détaille souvent pas forcément, sauf si quelqu'un a un lien valable

Je compare au pleasure par exemple, le balancier de la tête est inexistant au galop, donc là, on peut parler d'extension délétère.

Je veux bien des exemples de Pradier ?

cherchour Bien sûr qu'il peut compenser, mais ici, je ne trouve pas mon cheval dans une attitude compensatoire ni mauvaise justement. Je surveille même sur les vidéos, je suis encadrée Mais personne n'a la réponse à 100%, c'est plus pour en discuter. Car même si mes enseignants valident l'extension, ils n'ont pas la science infuse, moi non plus... personne, d'ailleurs. La seule chose qui me pousse à croire aux bienfaits, c'est le physique de mon cheval aujourd'hui et sa locomotion, malgré de l'arthrose lombaire juvénile. Donc on est sur un cas quand même qui aurait plus tendance à se dégrader qu'à faire semblant d'aller bien. MAIS, qui sait ?

Mais quand je lis des avis contre, j'aimerais bien en savoir davantage et les risques, jusqu'à où je peux pousser (est-ce que je dois supprimer le nez trop bas malgré le libre mouvement ? Est-ce que je dois maintenir une limite ? Est-ce que les variations avec un bon équilibre, comme dit quiebro, sont intéressantes ? Parce que moi, je suis de cet avis, par exemple, et c'est pour ça que je laisse faire !)

Pour mon cheval, on est vraiment dans une variation avec une cadence maintenue, s'il se jetait en avant ça serait bien différent, c'est pour ça que je pose la question : à partir de quand est-ce réellement délétère ? Ou est-ce que ça l'est tout court, même si toutes les cases sont remplies ? (donc ici, on a quasi tout, il manque un peu d'impulsion, mais jusque là on avait pas une carrière très facile, là ses allures sont beaucoup mieux). A savoir, avant d'en arriver là, oui, il s'est beaucoup corrigé (j'ai encouragé l'arrêt plutôt que la perte d'équilibre, donc plutôt que de courir nez en bas, il a fini par se redresser, et maintenant, il se gère vraiment lui-même, corrige si besoin, varie à la demande ou de lui-même)

C'est juste que je vois de plus en plus d'avis "contre" les extensions. Mais pourquoi, à quel point, c'est plus à ce niveau-là. Je ne demande pas si mon cheval les fait bien (comme j'ai dit plus haut, perso il m'impressionne, et ça a été validé à côté. Puis pourquoi supposer que mon cheval fait forcément mal, d'ailleurs ? ^^ J'ai p'tete pas un niveau extraordinaire, mais lui, il l'est ), mais vraiment, si les détracteurs de l'extension le sont à cause des extensions mal faites, ou si vraiment il y a autre chose derrière.

ls37 Merci, je vais regarder ^^ On est sur de la variation régulièrement, il peut rassembler comme s'étendre.

Tekesuta

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Posté le 08/03/2024 à 14h13

ls37 Mmh j'ai regardé un peu, il y a des choses intéressantes, j'ai tiqué quand elle parle de déséquilibrer le cheval vers l'avant Je trouve que les vidéos, justement, le nez est beaucoup trop longtemps au sol, elle est beaucoup dans les mains pour obtenir cette attitude (donc, contrainte) et ça manque de sens, du coup. L'horizontale devrait être une des extensions la plus "confortable", avec un étirement sans mettre 3 tonnes sur les antérieurs... (d'où le fait que je suis ok trois foulées sur le mien, mais au delà ça ne m'intéresse pas, mais je sais pas pourquoi il me le propose)

Pour moi on est pas sur une bonne attitude là

La-rowane

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Posté le 08/03/2024 à 16h06

Je ne sais pas si je vais faire avancer le schmilblick mais pour mon cheval ça a été souverain pour beaucoup de choses.

Pour ce faire, il devait vraiment remonter le garrot comme un piquet de tente. Du coup ces séances de stretching marchaient vraiment bien, mais il faut un garrot et un dos soutenu, les postérieurs qui engagent... en gros se tenir en équilibre MALGRE la posture de l'encolure (qui elle aussi se tient).

Du coup on bossait les incurvations et transitions inter et intra sur cette posture... c'était pas toujours facile d'avoir le contact égal sur les 2 rênes et en tout cas ça lui a apporté beaucoup plus de souplesse :)

Paulimer

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Posté le 08/03/2024 à 16h15

Connais-tu le compte Instagram happiculture ? Elle parle beaucoup de ces concepts de "bonne/mauvaise position" et de la biomécanique. Et elle a une approche avec son cheval qui ressemble à la tienne !

Tekesuta

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Posté le 08/03/2024 à 17h19

la-rowane Ah bah les exercices en extension c'est hard, donc tu m'étonnes que ça assouplisse !
Pour mon grand aussi c'est archi bénéfique mais ça ressort de plus en plus ces histoires d'extension...

paulimer C'est pas toi qui m'en avait parlé ? Parce que si je la suis ! Mais sur FB, je suis pas trop sur insta. Je vais lui faire un message sinon, si elle accepte d'en discuter

Édit : ah non c'était pas toi mais tu es la deuxième à m'en parler ! Merci !

Édité par tekesuta le 08-03-2024 à 17h21



Ls37

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Posté le 08/03/2024 à 19h34

tekesuta ah oui moi aussi ça m'a paru très bizarre aussi mais je trouve son travail intéressant.
J'avais ce ressenti sur ses plus anciennes vidéos.
Depuis j'ai regardé les vidéos de Blooming rider et ça a évolué.

Le déséquilibre de départ est fait pour recréer de l'équilibre et le report sur les postérieurs ensuite. Enfin si j'ai bien compris....

Je ne tenterai pas je n'ai pas un niveau suffisant je pense. Par contre ça a bien aidé son cheval qui avait pourtant de nombreux problèmes avant ce type de travail

Tekesuta

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Posté le 08/03/2024 à 19h47

ls37 Déséquilibrer pour trouver de l'équilibre, c'est de la contrainte et du coup, on est loin d'un travail dans le bon sens (et très loin du free-shaping ). Même si, ensuite, ça se corrige, c'est ce que certains dénoncent dans l'extension d'encolure de ce que j'ai pu comprendre (des attitudes forcées, et la mise en déséquilibre en fait partie). Même si, ici, on est pas sur de la "catastrophe" non plus, mais ce n'est pas un travail du cheval vers lequel je tends.

Mais mon questionnement est vraiment pointilleux entre la limite et la réalité. Donc par exemple avec mon cheval, en free-shaping et renforcement positif : jusqu'à où le travail est-il vraiment correct pour lui, malgré la sensation que ça le soit ?

Est-ce que je "'peux", je "dois", je ne "dois pas" continuer dans cette direction, est-ce que les choses ont évolué et on s'est rendu compte que (...). Ou est-ce que les personnes dénoncent vraiment l'idée de cet apprentissage un peu forcé ?

Ls37

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Posté le 08/03/2024 à 20h13

tekesuta désolée je ne saurais t'aider je comprends ta question mais je ne connais pas assez le free shaping pour y répondre.

Par contre ma jument prends très facilement cette attitude d'elle même que ça soit en longe ou montée et elle à l'air d'y trouver du confort.

Et quand je la regarde dans cette attitude je vois un dos qui fonctionne et une jument détendue.

La contrainte pour moi est toujours là même en R+ même si on veut bien faire. Il ne faut pas se leurrer c'est une forme de conditionnement comme une autre.

Ce n'est pas une critique hein je m'y intéresse de plus en plus et je trouve ça super intéressant.

Le conditionnement, la contrainte on vit nous aussi avec ça depuis notre plus jeune âge.

Alors sur l'extension d'encolure proprement dite ça va être comme tout le reste certains vont te prouver que c'est bénéfique et d'autres que c'est très mauvais....

C'est donc quasiment impossible de répondre à cette question. On pourrait aussi se dire est ce que c'est bon de leur demander quoi que ce soit ?
Est-ce que c'est bon de les laisser plantés sans jamais rien faire au milieu d'un pré ?

Désolée j'ai un peu digressé je suis peut-être complètement à côté de la plaque ....

Tekesuta

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Posté le 08/03/2024 à 20h58

ls37 Le free shaping est un comportement proposé par le cheval et non demandé, qu'on renforce derrière.

Le R+, j'essaie de renforcer de manière égale. Bon là c'est un autre sujet, je suis limite amenée à renforcer des comportements simples plus souvent car j'ai du mal à les avoir maintenant (recherche de la difficulté pour la récompense ?) En ce moment il est capable de me suivre en reculant en cercle, plutôt que d'aller sur le cercle autour de moi. Pourtant il aura le bonbon dans les deux cas et le second est beaucoup beaucoup plus simple, je ne fais jamais plus d'un cercle

Mais c'est un autre sujet. Normalement, mon cheval ne fera pas ce qu'il ne veut/peut pas faire, car il suffit qu'il fasse un bête truc pour avoir une récompense. En tout cas j'ai instauré ça, et il hésite pas à m'envoyer péter si ça ne lui convient pas.

Pour ta dérive, je ne vais pas répondre : le sujet n'est pas de laisser poney au pré et rien faire mais est-ce que mécaniquement parlant l'extension présente des torts, en mettant en exemple un cheval qui le fait en FS et qui n'a pas été contraint pour l'obtenir, vu qu'il l'a proposé un jour de lui même et que hop, j'ai renforcé, jusqu'à obtenir un cheval qui varie de lui même. C'est ce qui me perturbe dans ce que j'entends et ce que je vois avec mon travail et mon cheval.

Après bien entendu quand ça a été contraint, ça peut devenir bon derrière... mais du coup, est-ce que c'est ça qui est remis en question ? L'instant où c'est contraint, ou l'après, quand le cheval y trouve finalement du confort ? Mais le mal a déjà été fait, les répercussions derrière ?

Ou c'est VRAIMENT l'extension en elle-même qui est remise en question ? En mode c'est juste mauvais pour le cheval ? Et que même si ça semble bien, ça peut devenir délétère

Comme j'ai dit dans mon premier message il n'y aura pas de réponse. J'aime beaucoup ce que ça donne avec mon cheval et les pros valident : mais de l'autre, personne n'a la science infuse... Disons que c'est un sujet ouvert sur les bénéfices, les méthodes pour les obtenir mais aussi les mauvais côtés, les dérives et les limites à ne pas dépasser

Ce dont je parle c'est par exemple le balancier de la tête au galop : chez le mien, j'en ai un, donc est-ce la méthode qui bloque la tête qui est critiquée ?

De l'autre, je n'aime pas un nez au sol pendant un cercle complet : mais est-ce que c'est vraiment mauvais ? (Vu l'effort avec le poids, je trouve ça trop compliqué pour l'apport : une extension horizontale est apparemment suffisante, mais encore une fois, est-ce juste ?)
Je trouverais ça dur aussi de lui demander de galoper en extension horizontale sur un cercle entier : mais peut être que je me trompe
Pour l'instant je suis pour les variations qu'il m'offre sur quelques foulées, cassant l'effort quand ça lui chante et y retournant quand il en a envie
Mais peut être que c'est mauvais
Peut être que le seul bénéfique c'est le cercle complet

Je n'en sais rien et tout ce que je vois m'amène à douter de mon travail aussi, tout en étant '' déchirée '' par mes méthodes : est-ce que je me trompe sur ma manière de faire, est-ce que je l'influence un peu trop, et du coup je le mets dans le mal involontairement ? Mais j'aimerais le savoir, si c'est aussi mal que certaines personnes le disent

L'équitation évolue constamment et on peut partir dans du très négatif comme dans du positif

Donc jusqu'à où est la limite de la fameuse extension // est-elle simplement et purement délétère ?

Ls37

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Posté le 08/03/2024 à 21h09

tekesuta oui c'est hyper compliqué ça amène plein de questions.

C'est pas nouveau les critiques sur l'extension d'encolure club juste en train de revenir en force.

J'aurais tendance à dire que tant que ton cheval va bien physiquement et moralement tu peux faire.
Tu le connais tu le verras s'il ne va pas bien.

C'est ce que j'essaie de faire aussi d'une façon sans doute différente. Par contre je suis aussi entourée de pro ostéo et masseur cela m'aide à confirmer si on travaille dans le bon sens aussi

Ls37

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Posté le 08/03/2024 à 21h17

tekesuta petit ajout auquel je viens de penser, mon précèdent cheval je l'ai beaucoup travailler comme ça.
Il est arrivé avec moi avec un dos dur comme du béton.
Ce travail l'a vraiment débloqué, pas le nez par il n'y arrivait pas contrairement à ma jument qui le fait d'elle même.
La masseuse me faisait toujours des compliments sur son évolution musculaire dans le bon sens.

Je monte plutôt en dressage classique contrairement à ce que tu fais mais l'important même s'il y a contrainte c'est de respecter les possibilités physique du cheval et éventuellement de les améliorer avec le travail.

Quand tu connais ton cheval en principe tu "sens" ce que tu peux faire ou pas

Bon moi mon défaut c'est parfois de pas demander assez j'ai toujours peur d'aller trop loin aussi

Tekesuta

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Posté le 08/03/2024 à 21h27

ls37 '' Je monte en dressage classique contrairement à ce que tu fais ''
Je fais quoi du coup ?

Mais oui, après c'est mon truc aussi d'aller toujours plus (trop) loin. J'aime bien chercher la petite bête
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