Le cso...deux écoles..."A chacun sa vérité" !

soffad a écrit le 25/05/2009 à 23h24: Le même concours..le même parcours (135)..deux méthodes...deux équilibres différents ! -L'une, adepte du "relèvement de la base de l'encolure" depuis le début de l'éducation de la jument à 4 ans (elle en a 8 sur ce parcours) et dirigée par des mains a leur places (bras/avant bras a angle droit)...l'engagement des postérieurs et l'abaissement des hanches... L'autre, enseignement de l'Ecole Officielle (FFE)...Un des meilleurs chevaux d'obstacle travailé depuis plusieurs années au Cadre Noir de Saumur et monté par un des meilleurs cavaliers d'obstacle du Cadre "l'équilibre horizontal (pour le cheval) et des mains basses" (pour le cavalier)... Les images parlent d'elles mêmes ! Le cavalier "maison": B.Duhamel...La jument: Lilas du Mesnil !

Si j'ai filmé ces deux parcours c'est parce qu'ils sont révélateurs de deux écoles totalement différentes par leur début au travail préparatoire a l'obstacle sur les chevaux ...
et que personnellement je connais bien tant l'une que l'autre, les ayant pratiquées toutes deux de nombreuses années !

L'une, pratiquant tres tôt le "relèvement de la base de l'encolure" (avec toutes les attentions requises..) pour pouvoir "engager les postérieurs"avec l'abaissement des hanches...

L'autre, privilégiant le travail sur le plat la tête du cheval en extension vers le bas pour "étirer" le dos et travailler les abdos pour engager les postérieurs mais sans abaissement des hanches...
(et sans abaissement des hanches, l'engagement du postérieur ne sert a rien )

Le dos du cheval n'est pas extensible et si on veut abaisser un coté, il faut obligatoirement relever l'autre coté !

Je vois dans cette vidéo l'extrême facilité avec laquelle la jument abaisse ses hanches, engage ses postérieurs et bascule au dessus de l'obstacle...
Trois éléments "incontournables" pour tous chevaux d'obstacles....

Ces images suffisent a conforter mon opinion sur la question même si je respecte l'opinion de ceux qui ne voyent pas le même film... "A chacun sa vérité"

florenzadeslys a écrit le 26/05/2009 à 14h34: bah je vais peut etre dire un truc idiot mais j'assume... a la base ont compare deux video de parcours sur 1M35! et là, v'la une vidéo de marcus hening!!!! pardon mais je crois qu'on est plus dans le meme registre!!

Totalement d'accord avec ca.

Une vidéo peut faire mentir une autre. Et ce n'est pas à renfort de vidéo qu'on pourra valider une méthode de travail à cheval.

Donc il faut une vraie discussion sur le fond. Ce à quoi toutes les "méthodes" depuis la nuit des temps s'emploient d'ailleurs.

*Toutes les équitations, contrairement à ce qu'assène soffad à longueur de post, se réclament de la montée du dos, du garrot et de la base de l'encolure. Ce n'est pas sorti de sous son chapeau, il y a d'excellentes raisons à cela.

*Toutes les équitations ont pour but de tendre vers le rassembler, parce que le rassembler permet entre autre de prendre le contrôle par le cavalier des "forces" du cheval.

Toutes les équitations et toutes les méthodes qui respectent la nature et le corps du cheval sont bonnes. A cheval, il faut trouver la méthode la plus adaptée au couple cheval-cavalier.

Mais je me répète, sur les bases de seules vidéo, sans connaissances préalables d'un minimum de physiologie et de biomécanique du cheval (l'hippologie doit faire partie des connaissances de base de chaque cavalier), réclamer à tout bout de champs le relèvement de l'encolure par l'action des mains, en s'adressant à des cavaliers et des chevaux quelques soient leurs niveaux peut ruiner la santé d'un cheval.

La monte de monsieur D'Orgeix est une méthode pour laquelle j'ai le plus grand des respects, mais je ne la retrouve pas du tout dans les propos de soffad que j'ai pu lire.

En bref lorsque je lis soffad, c'est une méthode soffad que je lis, pas l'immense talent et la connaissance experte du cheval que je lis lorsque je lis Monsieur le chevalier d'Orgeix.

Et ca, tout de même, ca fait une sacrée grosse différence.

samsam je pense que tu ne connais pas assez la methode , les tenants et les aboutissants. pour moi vu ce que tu assenes comme absurditer sur soffad tu devrais essayer de plus réfléchir avant de parler. soffad fais partager son amour de cet monte et la rend accessible aux plus grands nombres; que tu decortiques certaines actions que tu ne trouves pas le plus adapter pour le cheval au vu de son age , sa morphologie,son dressage....soit mais que tu dénigres tout me désole.
tu me semblais plus réflechie au vu de tes 1er postes, maintenant tu deviens extremistes, et désolé je ne comprend les extremistes d'aucune sortes

Ca se passe de commentaire ce genre de posts samsam.......

Moi, je lis et visionne d'Orgeix d'un côté, je suis guidé par lingot de l'autre, et je lis soffad en plus, et dans les trois, je m'y retrouve : la même logique, la même approche raisonnée, argumentée du cheval et de l'équitation, les mêmes axes de recherche.......

Soffad est quelqu'un de très ouvert, très à l'écoute, tout à fait pédagogue, de très respectable et de tout à fait admirable. Par ce genre de post Samsam, tu te démontres les qualités tout à fait inverses....

nath65 a écrit le 26/05/2009 à 17h34: J'ai revisionné le film et pour moi il attaque ses barres et ce qui est certainement trompeur c'est que la vitesse réelle n'est pas présente, enfin je me répète peut être mais même si le SF de droite à moins d'élasticité et est plus compact moins aérien etc ....... Et fait 4 points, je préfère le tour de droite à droite il attend son cheval etc ......A gauche, il maitrise tout certes mains, jambes une défense dans un tournant à gauche il me semble (coup de tête) et s'il lache tout ça fait quoi? Oui j'ai repris l'exemple et répondu à l'attaque des barres suivant le film, puisque Marcus EHNING est hors sujet ......... J'estime que l'on est ici pour communiquer et échanger et non pour incendier et dénigrer les opinions des autres quand à la méthode utilisée..... Car vous savez ce que l'on dit y a que les CONS qui changent pas d'avis

ben la difference est pour moi entre un cavalier qui monte ses obstacles (d'ou peut etre l'idée pour toi qu'il attaque, mais en faite il place la meilleur battu possible pour que son cheval ne fasse pas de faute avec l'equilibre qu'il a décider d'avoir) et de l'autre un passager clandestin qui laisse faire un parcours à son cheval.
philosophiquement je dirait que l'un se choisi un destin et l'autre le subit. à savoir preferes tu décider ou subir, chacun fait son choix

Mon intention, quand j'ai filmé ces deux parcours et que j'en ai fait une vidéo n'était pas de comparer les deux cavaliers mais de mettre l'accent sur le style de chaque cheval résultant du travail accompli en amont...
Le CSO est affaire d'équilibre vers le haut , d'engagement et surtout d'abaissement des hanches (tout comme d'ailleurs pour le dressage académique..)
Sorti de là, point de salut...
Tout le travail de dressage tient en priorité a cet état de fait..
Or, nous voyons tout cela chez la jument...et rien de tout cela ( ou presque) chez le cheval...

Pourtant le cheval était travaillé depuis de nombreuses années au CADRE NOIR de SAUMUR...lequel Cadre a pour mission de former les futurs enseignants...et donc ma perplexcité sur le pourquoi du comment !!!

Si on ne perd pas de vue le contexte: "relèvement du devant" "engagement" "abaissement des hanches" équilibre"... la différence entre les deux parcours est criante...

Et je ne vous parle pas de la légèreté avec laquelle le cavalier de gauche agit...
car si nous voulons bien réfléchir, avec une pareille élévation d'encolure et sur 135/140 aucun cheval ne pourrait finir 2ème d'un tel parcours si son cavalier le tenait...
il serait obligatoirement aussi creux qu'une baignoire...
Seulement, de par son dressage depuis ses 4 ans, il se tient pratiquement seul, le cavalier ne faisant que le "garder" !

Et ne parlons pas de la "monte" de ce cavalier qui fait que la jument est amenée dans les meilleures conditions d'équilibrage et de place pour sauter...

Chez nous, le travail en élévation conduit inévitablement a la légèreté car c'est un apprentissage pour le chevala se tenir seul...
D'ou son éducation commencée des les 4 ans (pour lire dans quelles conditions cette éducation, se référer au post: "2ème partie travailler un 4 ans OK"..)

D'autre part, je ne vois pas ce que viens faire EHNING dans le paysage..a part qu'une vidéo le concernant a été mise par SAM avec un commentaire tout a fait hors sujet!!!

Juste un petit mot en passant

Je monte dans une écurie où intervient un instructeur ( que Ramdel connaît il me semble) qui fait travailler selon la méthode d'Orgeix... notamment une ancienne monitrice

Et bien cette personne reconnaît que son cheval a fait d'énorme progrès en travaillant ainsi et regrette que l'on ne lui ai jamais enseigné au cours de sa formation et au cours de ces années d'enseignante cette méthode

Je peux voir régulièrement les grandes différences sur des chevaux travaillés selon cette méthode...

Il y a également une jument qui par le passé ne faisait que des barres et stagnait à 110/115
Maintenant nous la voyons, à la maison, passée de très belles barres à 130/135 dans le calme sans charger ses barres
C'est un plaisir de la voir sauter

Mon seul regret est d'être à pied en ce moment...

Tout ça pour rebondir sur les propos de Soffad et constater avec lui qu'il est dommage que nos enseignants ne soient pas plus curieux....

Je profite du "chaleureux" message que m'a adressé SAMSAM pour lui répondre en image afin qu'il comprenne (peut être..) mieux le sens de notre "philosophie" de dressage...

ce sont des extraits (11') d'un DVD que j'ai fais il y a quelques années pour approfondir le "pourquoi du comment" de l'élévation de la base de l'encolure chez le cheval en début de dressage../

Vous y trouverez:
-Les écrits de F.Baucher et de J.Fillis (deux des plus grands écuyers de tous les temps)...
-Une interview du Cl Carde (alors patron du dressage en France)...
-Une étude tres approfondie sur le mensuel "l'EPERON" signé J.Cornille (spécialiste des jeunes chevaux)...
-Les affirmations de J.d'Orgeix (qui préconnise ce travail depuis plus de 40 ans)..
-L'école Duhamel (disciple depuis toujours de J.d'Orgeix) présentant des jeunes chevaux en classique 4/5 et 6 ans...
Je cite ce que j'avais mis sur la couverture du DVD:
En un mot on se rappellera que c'est l'élévation de la tête et de l'encolure qu'il faut chercher et obtenir plus particulièrement...(Gl Faverot de Querbrech...)...

Que ceux pour qui l'enseignement Officiel est une priorité détournent la tête, ce DVD n'allant pas tout a fait dans cette direction...direction que j'ai moi même empruntée pendant des années...avant de réfléchir !!

Il va s"en dire qu'une fois terminé, j'ai envoyé ce DVD a J.d'Orgeix qui a donné le "feu vert" pour sa diffusion par une des plus grande entreprise de vente par correspondance: "Jumping Vidéo"



J'en ai fais deux autres par la suite, également accepté par Mr. d'Orgeix et diffusé...

SAMSAM...Je vous ai lu, et si vous êtes d'accord avec les personnages que je met en scène et qui disent clairement par les écrits ou de vive voix ce que j'exprime avec mes mots a longueur de posts, pourquoi n'êtes vous pas d'accord avec moi ???
c'est tout simplement irréaliste...
j'arrête là notre discussion...qui ne rime a rien !!!

samsam a écrit le 28/05/2009 à 00h04: Soffad peut on se "voir" en MP ?

Je ne pense pas..ça ne nous mènerais a rien...je suis sur un forum et n'ai rien a cacher a personne...et surtout ne le prennez pas mal, ce n'est pas un refus qui s'adresse a vous mais plutot une question de principe

cherrycam a écrit le 28/05/2009 à 08h48: Samsam, votre comportement est assez agaçant à la longue... Au fil des post vous suivez Soffad à la trace tel le poisson pilote dans le sillon de son hôte...j'ai tendance à penser que ça devient du harcèlement et/ou de l'acharnement.... Bien que le principe de droit de réponse existe et demeure à respecter, vous avez déjà eu nombre d'occasions de vous exprimer sur ce que vous pensiez des interventions de Soffad,. Soit. Une fois cela dit, vous pouvez tout aussi bien passer votre chemin si vous êtes une fois de plus en désaccord avec lui, ou en tout cas garder vos réserves sur vos propos lors de vos participations à ses posts. De mon coté, je commence aussi à m'interesser à votre parcours à vous, puisque vous semblez vouloir entrer constament en conflit avec Soffad, j'ose alors espérer qu'il y a du biscuit derrière, en tout cas au niveau de votre expérience équestre (si possible pas seulement théorique). Non parce qu'après tout, j'ai le même âge que vous à quelque chose près, mais ce qui semble vous échapper, c'est que Soffad a plus d'année d'expérience avec de grands cavaliers et auprès des chevaux que nos seules années de vie...Peut-être cela pourrait-il avoir un sens pour vous? je l'espère en tout cas... Soffad, excusez-moi si mon intervention n'est pas à sa place dans ce post, si il convient mieux d'enlever mon message pour la bonne marche du sujet, dans ce cas je l'enlèverai...

Pourquoi vous l'enlèveriez ?
D'autant qu'il y a pas mal de similitude avec ce que je pense et ce que vous dites...a part qu'il est gênant pour moi de l' exprimer sans re ouvrir une polémique dont personne ici n'a que faire !

au fil des posts

sgdress a écrit le 28/05/2009 à 18h01: Soffad, Je ne cherche pas le conflit mais comme vous dites que c'est un dressage en vue de l'obstacle, est ce que des cavaliers de CCE l'appliquent aujourd'hui ? Comment faire pour dérouler une reprise de dressage avec cette méthode ? C'est pour ma culture perso car je ne pratique aucune compétition que ce doit obstacle ou dressage mais j'apprécie l'approche du concours complet : avoir un cheval dispo pour tous les exercices, chose que je recherche dans le travail de mes chevaux.

"Cette méthode" qui consiste a avoir un cheval équilibré, sur les hanches et léger serait, d'apres vous, inconciliable avec une reprise de dressage et un parcours de CCE ?
honnêtement, je ne le crois pas...

l semblerait, d'apres vous et d'autre, que "cette méthode" que vous semblez découvrir soit venue de MARS...mais non, ce ne sont que les fondamentaux: "équilibre...engagement...légèreté"
et uniquement que ceux là... expliqués,disséqués,commentés, décrits, visualisés...par quelques uns (unes) au fil des posts...
et rien d'autres ...
Peut être l'approche n'est elle pas tout a fait la même mais ce n'est là qu'une question d'appréciation de chacun...de personnalité...
Je ne connais pas un sport ou chaque participant soit coulé dans le même moule...ils respectent tous les fondamentaux, ça oui, mais chacun a leur manière...
Pourquoi voulez vous qu'a cheval il en soit autrement ?

Je vous assure que je respecte le cavalier (ière) qui trotte et galope les mains a la braguette, d'autant que tres souvent ça se passe bien...mais la petite voix que j'entend souvent dans mon oreille me souffle: Bon Dieu, les mains un peu plus hautes ça changerait la vie..
as t'elle raison cette petite voix ? as t'elle tort ? comment le savoir sans l'essayer ...
Ben moi, j'ai essayé !!!
Et si vous en faisiez autant, rien qu'une fois, pour voir ?

Ce n'était qu'un exemple en passant...

Mais j'aimerais mieux qu'on parle de cette vidéo...
La différence "a mes yeux" est tellement évidente !!!
Vous ne trouvez pas ?
Regardez bien l'abaissement des hanches...chacun de nous voudrait ressentir ça..vous aussi sans nul doute...et rien dans les doigts !!!
Bon je m'emballe..mais ce n'est pas souvent qu'on a ça sous les fesses, nous les forçats de la "base"...

sgdress a écrit le 28/05/2009 à 18h01: Soffad, Je ne cherche pas le conflit mais comme vous dites que c'est un dressage en vue de l'obstacle, est ce que des cavaliers de CCE l'appliquent aujourd'hui ? Comment faire pour dérouler une reprise de dressage avec cette méthode ? C'est pour ma culture perso car je ne pratique aucune compétition que ce doit obstacle ou dressage mais j'apprécie l'approche du concours complet : avoir un cheval dispo pour tous les exercices, chose que je recherche dans le travail de mes chevaux.

par experience j'ai eu le cas de cavaliere venu me voir pour des problemes en cce: les faits etaient simples, le dressage et le cross se passait bien mais l'obstacle etait une catastrophe (moyenne de 5 barres) donc le classement s'en ressentait.
on m'annonce que je suis le dernier recours sinon elles changeaient de cheval pour avoir de meilleurs résultats ( et oui chez bcp c'est dû au cheval). alors je monte les chevaux (qui au passage etaient plutot bien mis, bien musclé) et je leur fait un parcours 30 cm au-dessus de ce qu'elles croisaient en parcours et ho miracle sans barre . je leurs explique la methode depuis elles sont classer tout les cce....


pour moi les bonnes methodes se rejoignent, avec quelque amenagement par rapport aux disciplines;la base et la finalité sont le bien etre du cheval et la legerté.

sgdress a écrit le 28/05/2009 à 18h01: Soffad, Je ne cherche pas le conflit mais comme vous dites que c'est un dressage en vue de l'obstacle, est ce que des cavaliers de CCE l'appliquent aujourd'hui ? Comment faire pour dérouler une reprise de dressage avec cette méthode ? .

Tres sincèrement, je souhaiterais pour au moins 80% de cavaliers spécialistes de CCE qu'ils utilisent justement ce dressage "en vue de l'obstacle" car pour eux, le parcours de CSO c'est souvent une galère...

Je sais..et vous savez, que la façon de sauter sur un cross et sur un CSO sont quand même différentes (et je ne parle pas du steeple....)
Sur le cross c'est "reprendre" le moins souvent possible (chrono oblige)...de prendre les obstacles (pas tous mais beaucoup) plutot "a plat", de "volée"...
Le CSO, lui, demande un équilibrage "vers le haut" maximum...et une allure beaucoup plus lente...
Et autant,a mon avis,il est facile pour le cheval de CSO de "s'étendre" (allure plus naturelle) autant il est difficile a un cheval de CCE de se "compacter" (allure apprise)

Et c'est pourquoi on voit tres peu de chevaux de CCE participer a des CSO...et quand ils y sont c'est pour justement travailler cet équilibrage qui leur font défaut...

Quand a la reprise de dressage, aucun problème pour les cavaliers de CC...tous les effets de notre méthode allant dans le sens de cette specialité soit:
équilibre...engagement...légèreté !

Et je connais parfaitemnt l'expérience qu'a vécu LINGOT, ayant eu moi même pour 2ème meilleur instructeur un des meilleurs cavaliers de CCE de l'époque (championnat de France et préselectionné Olympique...P.Cougul, pour ne pas le nommer) qui a lui même formé V.Berthet (double champion de france junior CCE...médaillé Olympique et du Monde avec l'équipe de France CCE dans les années 80 sous la coupe de J.Bardinet)
Je montais, a l'époque, avec tous ce beau monde (club de Vigoulet Auzil)...(Je ne suivais pas alors les préceptes de J.d'Orgeix)
Ais je bien répondu SGDRESS a votre question??

Je ne résiste pas au plaisir de vous mettre une video de cette époque (les cavaliers du générique sont ceux dont je parle plus haut ..P.Cougul et V.Berthet )
J'ai eu le grand honneur de cotoyer a cheval..et a table, la plus part des cavaliers de cette vidéo....

sgdress a écrit le 29/05/2009 à 22h34: Soffad, Vous n'avez que partiellement répondu à ma question qui est de savoir le nom de cavaliers utilisant votre méthode en CCE et qui ont des résultats significatifs. Pour Lingot je pourrais vous répondre que chez moi aussi des personnes (professionnels) viennent améliorer leur dressage afin d'améliorer leur CCE. Et depuis les résulatts sont là. Comme quoi pour améliorer le cheval tout se passe en dressage. D'ailleurs concernant le mot méthode, il me gène car il n'y a pas pour moi de méthode mais un ensemble d'exercice et de façon de les aborder différemment mais il ne doit y avoir qu'un seul résultat et je pense que en dressage j'en des attentes différentes (d'après différentes vidéos que vous avez pu mettre - le piaffer sur la dernière vidéo est pour moi une catastrophe - désolé si ca vous froisse) Je ne me permets pas de juger de l'obstacle mais le dressage c'est mon rayon, raison pour laquelle je me considère comme un jeune écuyer (vu mon apprentissage) et non pas un "dresseur". Ensuite 2 autres questions : - Si votre méthode est bonne pourquoi M. Robert est dans le top ten et pas un élève de Dorgeix ? - Je crois savoir que vous avez une monitrice sur ce forum une monitrice qui pratique et enseigne la monte de Dorgeix, pourrait-elle faire une démonstration en dressage (pas en vue d'obstacle mais une reprise)

Permettez moi de répondre ,puisque j'ai le sentiment que je suis un peu concernée!!
Je vais vous répondre le plus simplement du monde!
Au Touquet , j'ai travaillé 5 ans pour Monsieur Gilles Siauve (cavalier ayant fait ses preuves depuis pas mal d'années maintenant) Toutes les bases sur le plat allant des 4ans aux chevaux évoluant jusqu'enRLM,je les utilise sur mes propres chevaux d'obstacle aujourd'hui
Les chevaux de l'écurie changent de pieds au temps dans une parfaite rectitude
C'est sûr ,chez Siauves ,les chevaux que j'avais le privilège de monter m'ont beaucoup appris !!Il y a 10 ans maintenant

J'ai fait la formation pour le bee1 chez lui pour le dressage en 1992 et chez Laurent Persyn (orienté d'Orgeix) pour le cso
J'y ai trouvé une bonne complémentarité,et je me rends compte aujourd'hui de la chance que j'ai eu d'avoir été formé par ces personnes là!
Le travail en amont chez ces deux instructeurs me permettent aujourd'hui dans les écuries de Bernard Duhamel de lui travailler ces propres chevaux (jc à grand prix) sur le plat
Ces chevaux de cso changent de pied au temps vous seriez surpris !!!
Les fondamentaux restent les mêmes !
Je me régale beaucoup plus aujourd'hui sur le plat avec des chevaux qui font du cso
Pourquoi??
Travail de légèreté en permanence!Des doigts ouverts ,des jambes qui sont juste là pour indiquer les ordres
Un régal quoi!!
Des chevaux sensiblent et disponible aux cavaliers
Non blasés
Plus de maux de dos....Par contre plus musclée pour les épaules et j'en passe