La punition et ses conséquences

ardennesacheval

Je ne voulais pas dire qu'une telle manière de communiquer était possible dans l'état actuel de nos outils de communication homme/cheval mais que ce n'est aps parce que nous n'étions pas en mesure de mettre en place une telle communication que cela signifiait que le cheval était incapable de décalage temporel. Partir du principe que le cheval est incapable de le faire c'est une erreur je pense. Dire que le binôme n'est pas en mesure d'avoir accès à un tel niveau de communication modifie le regard sur la situation : ce n'est pas parce que le cheval ne peut pas mais parce le binôme n'a pas les outils.
Ca reste qu'il faut en tenir compte pour éduquer.

oui c'est sûr...
merci d'avoir précisé ta pensée, j'ai compris ce que tu voulais dire pendant la nuit
je suis lente lol.

suite de l'aventure du chien tapé si qqn s'en rappelle.

Pdt une balade avec Oskar, il avait soudainement tapé le chien de ma copine, qu'il connaît, (pas d'animosité) et qui a une clochette.
Je lui ai crié dessus et mis une tapette au cul. (coup de cravache)
Oskar fait 700 kilos avec des pieds comme des assiettes à soupe et ferrés... Si le chien se fait toucher il n'a aucune chance.
Ensuite le reste de la balade j'avais cliqué (clic-bonbon) à chaque approche du chien, grondé les "vilaines oreilles".

Mercredi on s'est de nouveau baladé avec ce chien.
Dès le départ j'ai cliqué les bons comportements (oreilles/ attitude) et grondé les "mauvais".

En fin de balade (ce chien doit être suicidaire, c'est pas possible...) le chien marchait dans l'angle mort (à côté des postérieurs) puis a aboyé... Oskar n'a rien dit. (moi j'avais serré les fesses par anticipation )

Encore une ou 2 sorties, on sera complètement serein (redevenu serein car avant le coup de pied évité de justesse pas le clebs, Oskar y était complètement indifférent)

je précise que je ne prône pas le coup de baguette aux fesses mais le travail sur le long terme.

Et que je ne regrette pas non plus d'avoir marqué le coup car Oskar qui est un gros trouillard et "prince au petit pois" avait sursauté au moment M puis fini tranquillement et "normalement" sa balade. (d'ailleurs c'était la première fois qu'il se faisait taper)

Une autre étude de Casey et al. (2021) sur les effets délétères de la punition positive sur le bien-être psychique des chiens :

https://www.nature.com/articles/s41598-021-97743-0

encore une étude formidable

paulimer Attention à cette phrase un peu trop généraliste, qui n'est même pas le titre de l'article : "Dogs are more pessimistic if their owners use two or more aversive training methods" --> "les chiens sont plus pessimistes si leur propriétaire utilise au moins deux méthodes coercitives" - soyons précis pour éviter les ambiguïtés, notamment pour ceux qui ne vont pas ouvrir le lien

tam89 Encore une réaction formidable

C'est si dramatique des études qui vont contre des méthodes coercitives ? Ça doit être dur à lire oui...

Attitude de mon toutou;
le nombre de fois où il s'est pris un sabot dans le museau et a recommencé à pincer les jarrets, c'est plus fort que lui.
Le nombre de fois où je me suis dit "il est mort"... (petit gabarit)

tekesuta

ah non y'a rien de dur à lire ça, je sais ce que font les méthodes coercitives sur les chiens, tout comme je sais ce que font les méthodes positives merci ça fait assez longtemps que je suis dans le milieu.

ça me fait juste rire de lire ce genre de pseudos études qui peuvent être démontés en regardant 1 seul entrainement chez nous par exemple.

Pour moi, je suis désolée mais cet article n'est qu'une énième étude qui enfonce des portes ouvertes en s'appuyant sur une multitude d'études déjà produites au fil des décennies précédentes.

Franchement, tout ça est déjà tellement évident et tellement documenté. Pour ma part je m'interroge surtout sur l'intérêt de continuer à expérimenter des trucs négatifs sur les animaux pour démontrer encore des idées déjà démontrées à de multiples reprises par le passé Rien de nouveau sous le soleil.
Il existe d'ailleurs de la documentation en français, et aussi des études mesurant plus précisément le stress des chevaux soumis à certaines méthodes coercitives d'éducation, méthodes pourtant estampillées "éthologiques" sans un seul coup de bâton.

Après s'être jeté avec émerveillement sur les méthodes behavioristes toilettées et importées d'outre atlantique, le monde équestre dans sa grande majorité semble maintenant découvrir des approches plus cognitives. Eureka ! N'empêche que les sciences comportementales et cognitives éclairent les compétences cognitives animales depuis des décennies (humains et non-humains), que ce soit sur le sauvage ou sur le domestique.

La documentation scientifique existe et se trouve sans problème pour peu qu'on veuille la chercher.
A mon sens le problème ne vient pas d'un manque de ressources scientifiques en la matière mais bien de la volonté individuelle de la chercher et d'avoir de la curiosité sur le sujet.

Au delà même de vouloir à tout prix des preuves scientifiques pour se convaincre que "les stimulis P+, P- et R- engendrent une relation et des apprentissages biaisés, ne sont pas agréables, voir douloureux et même délétère pour l'organisme qui le subit, physiquement, psychologiquement et que le R+ c'est bien". Il y a heureusement eu de tout temps des gens suffisamment observateurs, sensibles, empathiques et sensés pour ne pas se conduire comme des ... et ne pas réduire toute forme d'éducation à la carotte et/ou le bâton.

Je trouve que l'approche behavioriste est simpliste, mécanique, dénuée de toute notion d'intelligence. C'est du pur conditionnement, que l'on passe par le bâton ou la carotte ou les deux. C'est intellectuellement limitant. C'est bien de dénoncer les écueils de l'usage de la punition, il ne faut pas oublier non plus les déséquilibres et souffrances psychologiques engendrées par les écueils d'un usage exclusif de R+. Parce que le développement équilibré d'un comportement ne se réduit pas à la carotte ou le bâton, c'est plus complexe que ça, plus subtil et s'acharner à prêcher " la punition c'est maaaal, le R+ c'est biiiiiien" en omettant de mettre en avant tout le reste, ce reste qui n'a besoin ni de P ni de R qu'ils soient + ou -. Ce reste c'est la capacité d'analyse de l'apprenant, de sa réflexion, de son esprit critique, sa créativité, ses compétences métacognitives, ses initiatives de co-construction, l'auto-apprentissage, la déduction, etc..... Pour autant le béhaviorisme est une méthode d'apprentissage parmi d'autres et elle est observable dans tout le vivant. Elle n'est pas a jeter aux orties non plus.

Heureusement donc, qu'il existe d'autres approches, faisant plus ou moins appel à l'intelligence de l'apprenant. Du finalisme au socio-constructivisme en passant par le mimétisme pour ne citer que celles là.

Une petite fiche de synthèse scientifique ? Pour celles et ceux que ça intéresse et qui manqueraient d'infos sur "comment faire autrement qu'utiliser le behaviorisme (un bâton, une carotte ou les deux)" qui reste quand même une forme très primaire d'apprentissage.

https://sup.univ-lorraine.fr/files/2022/01/FS_les_theories_de_apprentissage.pdf

Je pense que tout est question de nuances, d'adaptation, d'individualisation, d'analyses et surtout de définition des objectifs. Quel regard je porte sur le vivant ? Pour celles et ceux qui considèrent l'animal non-humain comme un-Autre-que-moi ce sera différent que pour celles et ceux le considérant comme au service d'une action anthropique.

Que l'apprenant ou l'enseignant soit humain ou non humain, les principes de l'apprentissage sont les mêmes et ils sont complexes et diversifiés. Entre espèces différentes se créent des ponts de communication réciproque pour se comprendre et obtenir des choses les uns des autres. Toutes les espèces le font, avec ou sans nous. Pourquoi se cantonner à une micro particule d'une unique méthode : Punition ou bonbon ? Les chevaux ne sont pas bêtes à ce point

couagga '' Tout cela est tellement évident ''
As-tu lu le sujet au complet pour voir l'évidence aux yeux des autres ?

'' Que l'enseignant soit humain ou non humain ''
Un cheval ne peut que taper ou mordre qu'il veut se défendre dans sa phase maximale. L'humain est capable de corriger les choses en amont, car n'oublions pas, il demande des choses au cheval qui n'a rien de normal, qui va contre ses instincts et ses besoins de base. Donc ouais, on peut communiquer pareil, bien sûr : mais pas sur les choses négatives / violentes. Il faut accepter qu'on n'a pas du tout la valeur d'un copain de pré avec lequel pompon broute et groom.

Tu parles de mimétisme mais comment tu renforces le mimétisme ? J'aime beaucoup cet apprentissage, ben je récompense derrière.

Tu parles du R+ comme si on donnait bêtement un bonbon, le R+ c'est bien plus que ça, qui demande une considération du cheval bien plus haute que juste un conditionnement bête.

As tu déjà vu du résultat sur une vraie pratique en R+ ? (sans les dérives hein, vu que t'as l'air focus sur ça)

Parce que j'ai de gros doutes, vu qu'apparemment pour toi la philosophie d'une éducation positive consiste à juste donner bêtement des bonbons. Ici tu parles quand même à quelques personnes qui le PRATIQUENT et pour certaines depuis des années : il faut accepter de ne pas avoir la science infuse sur ce qu'on ne connait pas / ne contrôle pas, au lieu de balancer de belles paroles qui ne répondent absolument pas à la pratique de cette approche.

Mon cheval est très loin d'être mécanique (justement, je ne veux pas de ça) et il me surprend très souvent. Les séances sont basées sur un cheval qui propose et explore de nouvelles possibilités, il y a énormément d'exercices qu'il pratique aujourd'hui et que je n'ai jamais eu à lui apprendre. Car il fait ses petites sauces !

Il est loin d'être '' abruti '' par cette approche, je te rassure.

Bon alors déjà j'ai pas trop compris les moqueries alors que c'est super intéressant ET important d'amener des sources scientifiques pour appuyer ses propos.

J'ai lu l'article, j'ai plein de choses à dire.

Premièrement, pour répondre à l'argument "pseudo étude fausse parce que chez moi c'est pas comme ça", je ne sais pas si vous savez comment se déroule la publication d'un article scientifique, mais ce sont des mois de travail, d'analyse, de discussion autour des résultats, pour écrire l'article, l'envoyer, attendre qu'il soit lu et révisé, recevoir des commentaires critiques, revoir l'article, parfois refaire les expériences si elles ne sont pas considérées assez solides, réenvoyer, réintégrer les nouveaux commentaires,... C'est long et fastidieux, et je pense que quand on n'a pas lu l'étude, qu'on n'a pas de connaissances méthodologiques ni statistiques, ni dans la recherche, on n'est pas vraiment à même de décider si c'est "un pseudo article".

Je ne vais pas développer plus que ça sur le fait que les expériences personnelles ne valent pas les études scientifiques tellement ça me semble évident et aussi parce que je sais que mes efforts ne servent à rien, quand les gens veulent pas voir, ça sert à rien de s'épuiser à les forcer.

couagga :




Pour rejoindre mon paragraphe ci-dessus, si l'étude était juste une réplication de ce qui a été fait un million de fois, elle n'aurait jamais été publiée parce que du coup ça n'intéresserait personne. Premier paragraphe, il est noté :

"Des recherches antérieures ont suggéré des associations entre l'utilisation de techniques basées sur la punition positive et des comportements indésirables, mais il existe peu de recherches sur les conséquences relatives sur le bien-être de ces différentes approches"

On est donc sur quelque chose de nouveau ou peu documenté, cette étude me semble donc pertinente.




Si je ne me trompe pas, le mouvement behavioriste ce sont les années 70, je pense qu'en 50 ans on a compris que l'apprentissage n'était pas qu'une mécanique sortie de son environnement et de l'individu, il y a eu d'autres mouvements depuis, comme tu le cites, mais le fonctionnement de l'apprentissage a tout de même des mécaniques communes pour tous les mammifères. Beaucoup de facteurs vont varier en fonction de l'individu et du contexte (comme le temps d'apprentissage, l'appétence pour certaines récompenses, les expressions de peurs, la force du "traumatisme", la tendance à se renfermer ou au contraire d'exploser,...) mais pour autant, le fait que le R+ est une méthode d'apprentissage plus respectueuses et le fait que la P+ a des conséquences délétères, c'est valable pour tout le monde. Je vais caricaturer mais je trouve que l'exemple marche bien : peu importe qui tu es et ou tu as grandi, tu vas préférer recevoir quelque chose que tu aimes qu'être violenté verbalement ou physiquement.

L'intelligence des individus peut aussi venir influencer l'apprentissage, et certains cas sont en effet plus complexes que "stimulus - réponse", mais la base reste la même, il n'empêche qu'une méthode d'apprentissage est plus respectueuse du bien être de l'animal (humain ou non humain) que les autres.

Pour revenir à l'étude, il y a ce passage :

"Il y a une perception commune selon laquelle parce que les chiens vivent dans des environnements domestiques avec leurs propriétaires, ils ont une "bonne vie". Cependant, les expériences de vie des chiens sont potentiellement très variables car elles dépendent largement des circonstances, des connaissances, des attitudes et du mode de vie de leurs propriétaires. Un aspect dans lequel les propriétaires varient considérablement est le choix des méthodes d'entraînement utilisées pour enseigner de nouveaux comportements ou pour modifier des comportements indésirables chez leurs chiens."


Je trouve qu'il démontre bien qu'on est pas dans de la mécanique pure, juste que les méthodes d'apprentissage sont un facteur parmi d'autres du bien-être du chien.




Je cite ce passage pour revenir sur tout le côté "les gens doivent se responsabiliser et sont capable de savoir ce qui est bien ou non pour leur chien, quand on a de l'empathie on s'en rend compte" (je caricature).
En fait, je pense que les réponses sur le poste de la punition parlent d'elles mêmes. On est actuellement dans une notion de responsabilité individuelle, dans le sens où les gens choisissent l'éducation qu'ils donnent à leur animal, et on voit bien que ça ne marche pas. Il y a beaucoup de méconnaissances et beaucoup de méthodes délétères utilisées.
En fait, l'apport de la science ici on peut le voir dans les deux sens :

1) Pour se comporter correctement avec son animal et utiliser les bonnes méthodes d'apprentissage, il faut des connaissances, ça ne tombe pas du ciel. Le "bon sens" ne marche pas puisqu'il est subjectif, ton bon sens n'est pas le mien et inversement. Puis si les gens ne connaissent pas les signaux de stress et d'apaisement de leur animal, comment font-ils pour savoir si une méthode est bien ou pas ? Pareil, qu'est-ce qui empêcherait les gens sans connaissance de penser que leur chien "les teste" ou "fait exprès pour les ennuyer" ? C'est grâce à la science qu'on sait que ce n'est pas possible, si on n'a pas les études qui le prouve, le bon sens à lui seul pourrait laisser penser ça.

2) Une fois que les méthodes marchent et semblent être sources de bien-être, pour en être certain'es, il faut le tester scientifiquement, pour que ce soit généralisable à la population. Alors certes, il y a des choses qui ne le seront pas, qui sont uniquement de l'ordre des préférences individuelles. Mais si on se concentre uniquement sur les méthodes d'apprentissage, et qu'une personne qualifiée peut affirmer que la méthode X est mieux pour son chien et le rend plus heureux, le but est de la propager, de voir si elle s'applique à tout le monde, d'où l'intérêt de faire des études...


Et je dirais pour conclure, qu'on est sur un poste qui parle de la punition, donc évidemment qu'on parle de la punition, et donc de conditionnement opérant de manière générale (donc R+ aussi). Si le R+ et tout ce qui se fait autour intéresse vraiment les gens, il y a un post sur CA pour ça. D'ailleurs, on a été plus loin que le R+ basique en parlant de l'échelle de modification comportementale de Susan Friedman (p.2) qui montrent bien qu'on prend aussi en compte l'environnement...

tekesuta




Il peut fuir aussi. Je ne comprends pas pourquoi tu ne sembles considérer ici que cette situation extrême de rapport de force. Pour en arriver là faut quand même être un sacré con maltraitant, mais oui, je suis d'accord évidemment, ça arrive mais je ne pense pas que ce soit la situation de départ du post .




Ben si ! il suffit de l’accompagner dans ces activités et pas uniquement l’obliger à ce qu’il nous accompagne dans les nôtres. Je fais des brouting actifs, je groome, je participe même à la surveillance et alerte ou apaise si nécessaire... Un fois que le cheval a compris que ces interactions étaient possibles, il sait très bien amorcer cela comme il le ferait avec un congénère.




Moi aussi, j’aime beaucoup. Et je récompense aussi. C’est donc un mix de 2 types d’apprentissages. C’est un peu ce que j’essaye d’expliquer, tout est intéressant, cumulable, on peut piocher partout… je trouve intéressant d’approfondir toutes ces voies éducatives même celles qui semblent affreuses. Pas pour les utiliser, mais pour en connaitre les mécanismes et éviter de les amorcer sans le savoir car la la punition ce n’est pas que le coup physique ou le cri. Il y a des violences psychologiques à bas bruits qui induisent des comportements de sidération immédiate ou de résignation ou des troubles comportementaux. D’où aussi ma réticence à ne jurer que par le béhaviorisme ou un béhaviorisme partiel.




Je dénonce l’emploi exclusif de R+ béhavioriste qui produit des troubles comportementaux.
J’utilise la récompense depuis toujours, j’ai une approche essentiellement cognitiviste et socio-constructiviste. J'ai vu et eu à faire aussi à des cas R+ exclusif mal compris et bon sang que c'est désagréable de passer derrière récupérer le bordel Aussi affreux que de récupérer les chevaux matraqués




Ce serait aussi bien de ne pas considérer ma réponse comme celle d’une ignarde en la matière juste parce que j’exprime des nuances et un avis sur certaines dérives de l'emploi du R+(qui est un outil). Jamais d'ailleurs je n'ai évoqué l'éducation positive (qui est une méthode). Pourquoi te sens-tu visée ? Tu devrais justement souligner l’importance de faire cela intelligemment et pas comme un distributeur de bonbons car utiliser la récompense ce n’est pas ça, on est bien d’accord.


vinciao




Pour ma part ce n’est pas une moquerie c’est juste que je déplore ce éniène article avec une énième étude pour dire des trucs qu’on sait depuis des décennies. Je vais faire dans la caricature mais : oui filer des coups de pieds n’est pas une bonne voie éducative, oui donner des récompenses et encourager est la bonne voie.
J’aimerais juste que les gens qui conduisent encore de telles expériences arrêtent répéter ce qu’on sait. Parce que oui, je sais justement comment sont conduites les études scientifiques et que dans ce cas comme dans tous les autres, et pour rester caricaturale : un panel d’animaux s’est pris des coups de pieds et l’autre des bonbons, pour dire quoi ? Incroyable ! : les récompenses c’est mieux pour l''éducation et le bien-être.
Oui je caricature mais dans le fond c’est bien ça. Ça ne sert plus a rien de refaire encore et encore ces expériences là. ça me désole.




Archi d’accord avec ça.




Non R+ ce n’est pas une méthode, c’est juste un outil que l’on associe à une méthode ou une autre. C’est ça que j’essaye de dire dans mon message précédent.
D’ailleurs Tekesuta a très bien exprimé cela dans son exemple : méthode = mimetisme auquel elle (et moi aussi) associe un outil de renforcement positif = une friandise.
On peut donc opter aussi pour une méthode socio-constructiviste en y ajouter un renforcement positif. Le renforcement positif n’est pas uniquement alimentaire, c’est tout élément apportant un supplément de bien être immédiat.

A ceux qui vont continuer à penser que la punition fonctionne bien pourquoi s'en passer, comment comprennent-ils le "R+" ? Avec autant de simplicité : je donne des bonbons au lieu de donner des tapes. Résultat : il me bouscule, me mord, fouille ma poche et mes mains. Déduction : c'est nul ça ne marche pas. Ben oui car R+ ce n'est pas une méthode. C'est un outil qui s'inscrit dans des méthodes et des stratégies pédagogiques précises. Donc la difficulté est toujours la même : s'instruire avant d'agir.




Tout à fait.




Non : plusieurs méthodes sont respectueuses du bien être de l’apprenant, et en y ajoutant le renforcement positif (qui n’est qu’un outil et pas une méthode) cela optimise la réussite.
Le R+ est un outil, et son usage raisonné se fait à travers des méthodes pédagogiques stratégiques précises. Le R+ seul sans protocole éducatif stratégique peut être source de comportement déviant et de mal-être (comportement d'appétence exponentielle non objectivé, frustration, excitation, absence de sens des apprentissages, répétitions mécaniques, colère, agressivité,...) . C’est bien la méthode dans lequel on l’inscrit qui en fait un outil bénéfique ou non.




Dans ce paragraphe, ça ne parle pas de behaviorisme ou d'une méthode précise mais ça décrit l’importance de l’environnement éducatif.

Pour le reste, je pense qu’on dit peu près la même chose : c’est un problème de volonté individuelle pas de disponibilités des connaissances, que ces connaissances soient scientifiquement prouvées ou prouvées par la multiplication des expériences populaires convergentes qu'un jour peut-être la science expliquera. Car ce que la science n’a pas encore prouvé n’en prouve pas non plus l’inexistence. Pour mener une expérience scientifique il faut une volonté, des compétences, un besoin, des moyens techniques et financiers. Bref, tout ne fait pas l'intérêt de la science et n'en mobilisera donc pas les ressources. Certaines personnes n’ont pas eu besoin de la science pour comprendre que la punition n’est pas une bonne voie. D’autres ont besoin de la science pour admettre, voir, comprendre. D’autres refuseront tout ce qui les obligent à changer leur façon de penser pour diverses raisons. D’autres ont besoin de temps pour changer…

couagga Ok donc tu considères juste que, lorsqu'on dit R+ avec nos claviers d'obsédées du conditionnement, on parle juste de donner des bonbons sans réflexion. Donc tu joues sur les mots malgré tout le contenu qu'il y a derrière.

Donc : soit tu n'as rien lu, rien compris, ou rien voulu comprendre.

Je ne perdrai pas plus de temps.

Édit : je tiens à rajouter que si tu avais réellement un doute sur nos propos, tu aurais pu simplement demander si on parlait de donner des bonbons sans aucune réflexion derrière ou si on parlait d'autre chose.

tekesuta

Il me semble que couagga apporte les nuances et les explications, la distinction outil/méthode ... non pas pour dire que vous ne le faites pas dans votre pratique mais parce que ça n'apparait pas nécessairement clairement dans les échanges. Parce que clarifier les choses peut les rendre plus accessibles, parce que quand on parle de quelque chose dans lequel on baigne, on fait souvent des raccourcis qu'on ne perçoit pas et qui nous paraissent évidents, ce qui n'est pas nécessairement le cas de gens qui n'ont pas notre expérience.

Je le vis dans ma vie quotidienne, j'ai parfois l'impression d'expliquer des b-a-ba et que c'est comme prendre les gens pour des c*** alors qu'en fait ces b-a-ba là pour des gens qui vivent/travaillent différement ce sont des bases importantes pour poser la suite.