La punition et ses conséquences

marlin

Je trouve ça dommage de toujours prendre pour exemple LA situation super catastrophique et dangereuse

La situation de base du post c'est quand même une situation récurrente dans l'apprentissage du cheval
On ne parle pas d'un cheval qui va traverser l'autoroute mais qui rétive au montoir

Fin c'est quand même pas du tout la même chose
Il faut comparer ce qui est comparable et arrêter de justifier des comportements uniquement via le prisme d'une situation rare et ou exceptionnelle.

D'ailleurs cette situation exceptionnelle si on prend le temps de l'analyser est ce qu'elle n'aurait pas pu être évitée aussi et c'est ça le fond de la réflexion
Être capable de réfléchir sur ce qui s'est passé pour pouvoir mieux agir la fois suivante et mettre des choses en place pour ne pas en arriver à ce point

C'est là où je suis d'accord avec les autres sur la part de l'éducation dans tout ça, de l'aménagement des choses et de surtout ne pas brûler les étapes.

Personne n'est parfait et le but ce n'est pas de venir se glorifier en débitant tout un tas de théories et en prétextant ne jamais avoir fait d'erreur
Mais surtout d'avoir la capacité de reconnaître que l'on a pas toujours bien réagit et de réfléchir à comment on pourrait mieux communiquer la fois suivante
Le but n'est pas non plus de se retrouver avec un " petit " démon de 500kg au bout de la longe ou sous la selle

J'ai beaucoup trop l'impression que parce que l'on dit que l'on a pas envie d'être violent les autres croient que du coup on est au pays des bisounours avec des chevaux non éduqués, dangereux à qui on laisse tout passer
Fin perso j'ai pas envie de finir a l'hosto ou d'avoir peur de pompon

quiebro13 Bien dit.

Sur ceux je pense avoir trouver la bonne adresse pour débourrer mon jeune entier de 4 ans. La dame me disait que si cela saute en l'air c'est qu'une étape a été passée trop vite. Son but est un débourrage sans casser la personnalité du cheval. Ce que l'on peut voir souvent même avec certains pros prônant l'éthologie. En gros resigner le cheval. Son 2eme point c'est la mise en avant. Elle me disait que dans la majorité des cas les chevaux rétifs c'est que ce point a été passé a la trappe. Une fois le cavalier accepté, le frein et direction en place, c'est directe dehors avec d'autres chevaux sur les pistes sécurisés de la propriété.

Bon vue la largueur de ses frères et sœurs, je vais fournir la selle. Pas envie qu'il débute avec une selle trop étroite. Et niveau sécurité du cavalier c'est mieux si la selle ne tourne pas!

Bien d'accord sur un fait récurrent dans le fonctionnement. Mais à nouveau si chacun est libre d'affiner sa vision des choses afin d'élever sa conscience, malheureusement on ne peut pas l'imposer. Chacun ses convictions.

Et oui, j'ai l'impression (qui est certainement erronée) qu'on est un peu dans le "tout le monde il est beau". L'imprévisible est imprévisible car justement il l'est. Et nous n'avons pas d'impact sur des situations inédites.

Une bonne observation et connaissance de cet animal saura délivrer bien des tensions. Mais l'humain reste un animal compliqué et parfois l'évidence ne saute pas aux yeux.

marlin Euh non personne sur ce sujet n'est dans '' le monde il est beau '' justement.
On essaie juste d'expliquer qu'on a pas besoin de passer par la punition pour désamorcer des soucis...

(Si ça peut te rassurer, j'ai eu quelques expériences dont mon propre cheval, donc je sais très bien qu'on peut prendre très cher avec eux... Mais je sais aussi, du coup, qu'on peut faire beaucoup sans les punir ;) )

marlin

On ne peut pas l'imposer mais avoue que c'est quand même triste de constater que certains ne souhaitent ni évoluer ni se remettre en question ?
Surtout quand c'est sourcé, documenté, étudié ?

Et encore une fois le but n'est toujours pas de se transformer en super humain et encore moins du jour au lendemain !

Mais quand on interagit avec du vivant la moindre des choses c'est quand même d'accepter que l'on est perfectible et de mettre les choses en place pour non ?

Et encore une fois tout ne se justifie pas par le caractère exceptionnel de la situation

Le problème c'est que souvent on veut aller trop vite et partir en extérieur avec un cheval qui n'est pas correctement éduqué, désensibilisé et pas capable de gérer correctement ses émotions c'est pas forcément l'idée du siècle !

Je vais citer Andy booth même si je sais qu'il n'est pas full R+ et plutôt dans le confort/inconfort
Mais il dit que la majorité des cavaliers on est soit fou soit inconscient parce que l'on monte sur des chevaux avec qui on a brûlé X étapes et qui ne sont pas en capacité d'être émotionnellement ok face à tout un tas de situations plutôt anodines ce qui peut vite finir sur les situations que tu décris ! C'est pas le cheval qui nous met en danger dans ces cas là c'est nous même . . .

Après honnêtement des chevaux qui me trimballent au point de traverser une autoroute je n'en ai jamais eu
Et ceux qui avaient le potentiel de faire ça il était hors de question que je parte en l'état à l'extérieur avec !

Oui l'imprévu ça existe, et je te rassure je me suis retrouvée dans de belles situations de merde en extérieur ! Ou clairement ça aurait pu très mal finir
Mais déjà c'est pas à chaque sortie et ça s'est dans la majorité des cas réglé par l'intelligence (émotionnelle) de mes montures !

Et non on est pas au pays de tout le monde il est beau tout le monde il est gentil par contre on est peut être dans un monde ou l'anticipation, la préparation, la réflexion prend une part un peu plus importante et ou oui ça prend plus de temps, c'est plus long et sûrement pour ceux qui ne comprennent pas plus frustrant.

Et au passage je ne suis pas non plus la cavalière qui ne fait " rien " j'ai des objectifs de concours, j'aime monter, j'aime sauter, l'extérieur et même le cross
Parce que j'ai aussi l'impression qu'en ayant ces idées on est vite catalogué de façon péjorative comme la babos qui regarde pompon au fond du pré sans jamais monter dessus ou pratiquer une quelconque activité avec.

Après oui certains vont encore bien plus loin dans leur communication, dans leur relation et dans la recherche de l'adhésion et du consentement de leur partenaire équin.

C'est un sujet qui me perturbe toujours autant à lire. Je comprend tous ce qui est dis, je comprend les études scientifiques, la logique qu'il y a derrière... Et pourtant, en pratique je n'arrive pas à voir comment on pourrait fonctionner à 100% sans punition.

Déjà tout bêtement parce que moi, de base, je ne suis pas une "bonne" personne. Si je ne vole pas par exemple, ce n'est pas parce que je sais que ce n'est "pas bien", mais bien parce que ça engendrerait des problèmes pour moi :
- Soit par la justice
- Soit parce que si je vole a quelqu'un que je connais et qu'il l'apprend, il ne voudra plus me côtoyer (ce qui est une punition)
- Soit parce que si ça s'apprend, ma réputation va baisser, car c'est socialement admis par tous que voler c'est mal, et je tiens au peu de réputation que je peux avoir puisque ça m'apporte des choses positive.
- Soit parce que j'ai beaucoup d'empathie et que je me mets facilement à la place de la personne à qui j'aurai volé quelque chose --> donc je me sens mal, ce qui est aussi une punition. Cette empathie est à la fois "naturelle" et amplifiée par l'éducation reçue par mes parents, sans cette éducation, j'aurais peut être appris à ne pas me sentir coupable et donc à ce qu'il n'y ai donc pas de punition à ma mauvaise action.

Après, je ne doute pas qu'il existe des personnes "meilleures" que moi hein, qui n'ont pas besoin de ça pour faire les choses "bien".

Mais donc forcement, j'ai du mal à appliquer des choses sans punition avec les animaux, puisque je ne comprend pas le principe pour moi. Dites moi de ne pas toucher tel objet parce que je peux avoir mal, et il faudra que je le touche pour être sur. Bon, j'ai un instinct de conservation quand même, dites moi que si je touche cet objet je meurs, je ne vais pas le faire (peur de la punition ici aussi au final), mais malgré tout ça va me perturber de ne pas être "sure" de par ma propre expérience.

Maintenant avec les animaux, je vois très bien comment l'éducation positive peut être employée et fonctionner sur un tas de sujet, même dans mon éducation à moi il y en avait et en a encore. C'est génial, j'aime beaucoup travailler avec sur moi ou les animaux , et la punition n'est pas forcement mon premier réflexe car j'aime comprendre pourquoi tel personne/animal agis de cette façon.

MAIS.

Il y a des situations où je ne vois absolument pas comment ne pas passer par la punition pour faire comprendre à l'autre que son comportement est indésirable !

Exemple avec ma jument : Elle veut brouter en balade. C'est son but, ultime. Pour y arriver elle peut :
- s'arrêter sans prévenir (au pas, au trot, au galop...)
- Arracher les rênes de mes mains si j'essai de l'empêcher de manger (et pourtant je ne tire pas sur sa bouche, le contacte ne se fait que si elle baisse la tête vers l'herbe)
- essayer de faire tomber son cavalier par des ruades si elle n'est pas reprise par la punition avant.

Que voulez vous y faire en positif ??? Il n'y a rien de plus positif pour elle que de manger de l'herbe bien verte des chemins de balade ! Elle est capable de rester brouter si les copains s'en vont, elle s'en fiche d'être seule, tant qu'il y a de l'herbe.
Donc non, pour arrêter l'engrenage d'arret subit etc qui ont faillis me faire chuter plus d'une fois, sans oublier les carambolages quand il y avait des chevaux derrière elle, la seule solution que j'ai trouvé c'est de se fâcher de temps en temps.

Première action quand elle commence son manège : je récupère mes rênes alors que sinon je ne tiens que son collier, et je lui dit "non" et "attention" avec une seconde de tension dans les rênes quand je la vois/sens se préparer.

Deuxième si elle essai quand même et se précipite sur l'herbe : pression sur une rêne pour la forcer à relever la tête et coup de talon pour la garder en mouvement. Doux au départ, plus fort si elle ne réagit pas.

Troisième et dernière si elle ignore les actions précédentes : coup de cravache. Il lui arrive alors de montrer son mécontentement en levant ses fesses, ce que je ne puni pas, elle a le droit de dire que ça ne lui plait pas, mais pour autant elle n'a pas le droit de brouter à ce moment là.

Honnêtement, si vous avez une version en 100% positif à cette situation, je suis ouverte, mais moi je ne la vois pas.
Et si je transpose à moi, quand je veux un cookie, je veux un cookie, et pour que je ne le mange pas il faudra qu'il y ai en jeu une punition suffisante si mange ce cookie alors que je n'ai pas le droit.
En tant qu'humaine je peux avoir le raisonnement " je n'ai pas le droit maintenant mais je l'aurais plus tard donc je vais prendre mon mal en patience" mais ma jument ne peut pas avoir ce raisonnement. Il est pourtant établi qu'après chaque balade il y a un moment de "brout-brout". Elle le sait car elle se dirige automatiquement vers le lieu où on le fait après chaque balade.

Je parle pour moi... c'est pas du R+... mais pour le problème d'attrait +++ à l'herbe j'ai eu un professionnel qui m'a conseillé qu'à chaque prise de main pour aller manger intempestive je pouvais enchaîner sur un truc "un peu pénible" type départ au trot pour ma jument "flemmarde". Et bien sûr laisser gagner aussi quand on note l'effort fait malgré l'envie avec des pauses pour manger. C'est du progressif.

Ma jument est malheureusement restreinte sur la nourriture car obèse et asthmatique... je ne peux pas faire mieux que ce que j'ai là actuellement. Et je sais que c'est difficile pour elle... alors je m'adapte comme je peux.

Sinon pousser le nez avec le pied au lieu de se borner à tirer... mais toujours qu'il y trouve son compte derrière. C'est indispensable pour qu'il continue à être OK avec ce qu'on peut lui proposer.

Je pense qu'il y a des choses tout à fait intéressantes en R+ également pour cette problématique... que je ne maîtrise pas de mon côté avec le travail de la frustration à la nourriture.

lewina51 moi aussi j'ai un poney très très gourmand.

J'agis comme toi au début de l'éducation. Je suis même plus radicale, puisque je donne un coup de cravache sur l'encolure sans passer par tes deux étapes précédentes.

MAIS ensuite, après avoir fait qq pas, je dis "mange" et je le laisse brouter.

C'est un apprentissage qui va très vite. Poney sait qu'il ne peut brouter que si je dis "mange" (et je laisse filer les rênes).

Au début de l'apprentissage, je laisse brouter quasiment toutes les 5mn pour qu'il ne soit pas tenté.

Maintenant, c'est acquis.

lewina51 Cela dépend de pas mal de choses, mais oui, ça peut se régler en R+

La première chose à faire est de trouver l'origine de ce comportement :
Déjà les conditions de vie : est-ce que la jument a un accès à volonté à l'alimentation / est-ce qu'elle a accès à de l'herbe (aussi belle que celle de dehors) ? Si oui, a-t-elle des douleurs/du stress qui nécessiterait un besoin important de manger ? Mais il faut accepter d'aller chercher dans un stress que l'on peut provoquer, au final.

(et le R+ n'est pas une méthode magique à la "trois bonbons et c'est fini", ça demande beaucoup de recul, d'analyse, et de réflexion sur la solution à mettre en place ensuite : et parfois, ça ne fonctionne pas, donc on doit trouver une autre solution/revenir en arrière car on a pu rater quelque chose. Ca demande un vrai encadrement et de vraies connaissances pour le mettre en place)

manon0312 Pour pousser son pieds, je suppose que tu parle quand on est à pieds ? Parce que en selle, je vais avoir du mal ^^

solange27 J'ai essayé ce que tu dis il y a deux ans, pendant plusieurs mois, ma jument connait très bien l'ordre "mange", aucun soucis. Il n'empêche que si on croise un brin d'herbe plus beau qu'un autre, mon autorisation elle s'en fiche un peu. Et plus je la laisse manger, même si c'est parce que je l'ai décidé et pas elle, plus elle réclame et essai de manger même si je dis non. Donc j'ai arrêté parce que les balades étaient une torture, j'en était à devoir descendre si on allait dans les champs car c'est plus simple à pied que dessus de l'empêcher de manger.

tekesuta L'origine de ce comportement est pour moi simple : l'herbe c'est vachement bon, j'en veux. Comme si moi je me promenais dans un champs de chocolat
Elle est au pré, avec de l'herbe, enfin cette année ce sera régime, je m'attend au pire mais jusque là c'était herbe bien verte toute la belle saison et foin a volonté en pré puis parc quand les terrains sont trop boueux. Ils ont toujours plusieurs pierre à sel à dispo et elle y va de temps en temps sans soucis.

Du stress, pas vraiment. Elle est bien calée dans la hiérarchie du troupeau, on ne l'empêche pas de manger, elle a ses affinités, elle ne travaille pas des heures par jours (on vient de passer à plusieurs fois dans la semaine pour son régime mais jusque là, c'était uniquement des balades le week end).
Elle n'est pas peureuse pour un sous donc rien de "super effrayant" dans son parc qui l'empêcherait de manger (d'ailleurs on peut l'observer au parc, elle est tranquille, mange, se roule, se couche, interagit avec autres...).

Elle est bien détendu, d'ailleurs si elle est stressé par quelque chose, alors à ce moment là elle n'essai pas de manger. C'est aussi un de mes critères pour faire passer l'ostéo : elle n'essaie plus de manger pendant les balades
Et chaque fois ça ne manque pas, il y avait une douleur, et une fois les choses réglées, elle reprend son manège.

Non mais en vrai je suis comme lewina51, j'aimerai atteindre cet état de conscience mais la réalité me rattrape. Attention je ne prône en aucun cas la violence!

Entre humains la communication est si difficile alors avec un être qui ne peut verbalement pas s'exprimer... et pourtant certains signes de communication ne nous sautent pas à la figure.

Je suis le genre de personne qui a la chance d'avoir des "conversations" avec les animaux, mais toujours dans un cadre de soins ou discussions, (c'est à dire animal détendu au repos) pas dans un cadre de travail.
Je reste convaincue que comme déjà dit, de bien connaître la personnalité de notre ami est assimilé déjà comme un dialogue.
C'est évident qu'on arrive à obtenir de grandes choses par une multitude de chemins différents. Après il faut être prêt soi-même à accepter de nouveaux concepts. On n'a pas tous ni la même sensibilité, ni le même rythme.

lewina51 oui avec le pied ça sera au sol mais monté ça m'arrive d'aller l'enquiquiner avec le carrot stick ou alors une demande de départ au trot express quand je sens que le nez va vers l'herbe en forçant.

lewina51

J'ai eu le même problème avec le GrosPoney

Au début j'ai tenté avec punition : tu broutes quand je ne t'ai pas autorisé = puniition. Puis punition plus forte si tu continues, et ainsi de suite

Si au départ le principe ne me gênait pas forcément (un gros "non" et un envoi en avant avec la main de mener) ça a vite finit par me chagriner beaucoup, puis à me faire détester les balades . D'abord parce qu'il n'y avait absolument aucune amélioration, et même une nette aggravation et ça finissait par des coups de cravache beaucoup trop prononcés à mon goût.

J'ai demandé des pistes ici et j'ai introduit une autre variable : au milieu de la balade, il broute pratiquement libre (j'emmène un licol s'il est monté) pendant au moins une demi heure.
Pour ne pas être pressée j'intègre systématiquement ce temps de broutage au temps de balade prévu.

Au bout de la 3ème balade il y avait déjà une amélioration. Il est beaucoup plus joyeux d'aller en balade, ne cherche plus à brouter avant l'heure, attend l'indication" tu a le droit" et ne cherche plus du tout à truander.

Et les balades sont redevenus un moment sympa entre moi et lui, et je prends un grand plaisir à le regarder brouter d'ailleurs :)

La punition ne marche pas pour lui dans ce cas, je pense parce que rien ne vaut le plaisir de goûter de nouvelles plantes. Et savoir qu'il en sera privé c'est pas supportable pour lui. Ce que finalement je peux comprendre, après tout je suis pareille avec les gâteaux.

Et je suis vraiment heureuse de la relation sur les deux éléments ou j'ai introduit le R+ : le pansage et la balade. Il y a presque un dialogue entre nous, qu'il n'y avait pas du tout avant.

Il me reste à réussir à gérer le R+ avec les bonbons pour le travail à pied, et ça c'est encore très difficile pour moi. Mon centre équestre, pour excellent qu'il soit, est encore très vieille école et il n'y a personne pour m'aiguiller. Du coup c'est un peu chaotique et difficile à gérer.
Pour l'instant, il devient difficile et ronchon quand il estime qu'il méritait une friandise et qu'il ne l'a pas eu :/

J'ai lu un livre dans lequel l'auteur distinguait différents niveaux et modalités de respect de la règle et que certains individus ne mobilisent jamais certains niveaux.
De mémoire, y'avait un niveau où on respecte la règle/norme/limite pour faire plaisir, un autre pour éviter la sanction, un autre par cohérence morale... Y'en avait plus que ça mais je n'ai plus le détail. J'avais aimé ces explications parce que ça m'avait permis de comprendre pourquoi la règle/sanction est si importante pour certaines personnes alors que ce n'est que rarement ma motivation personnelle. Ca explique l'effet radar sur la route par exemple.

argamelle C'est super si ça a fonctionné avec le tiens ! Et je comprend que tu ai cherché une autre approche, ce que j'ai indiqué comme étape, c'est le maximum que je suis "d'accord" pour faire, si on va dans l'escalade supplémentaire, alors je ne le considère plus comme une solution "viable".

Je prend l'exemple du petit "je lève les fesses" que fait parfois ma jument quand quand je donne un coup de cravache pour qu'elle arrête de nous mettre en danger pour manger. Une amie aillant vu ça m'a dit " houla, mais tu lui apprend que c'est ok de donner des coups de cul là ! il faut que tu la reprenne !"

Je comprend son point de vu, mais pourtant en l'occurence non, je sais qu'avec ma jument il ne faut pas que je la reprenne la dessus. Si elle me virait : je l'enguirlanderai comme il faut, qu'elle sache qu'elle n'a pas le droit, mais derrière je ne reproduirais pas les conditions qui ont fait qu'elle m'a viré, puisque ça voudrai certainement dire que j'aurais été trop loin.
Là, on est pas sur une tentative de me virer, on est sur un mouvement d'humeur indiquant que je la gonfle. Je comprend, le mouvement n'est pas dangereux en soit, je dirai même moins dangereux que quand elle pile au galop pour manger...
Je sais parce que je la connais, que si je la reprenais là dessus, on partirait en escalade qui ne mènerait à rien.

D'autre m'ont dit : mais tu te complique la vie, si montais avec un mors, tu tire et elle remonte et plus de soucis, c'est moins violent qu'un coup de cravache.
Je ne suis pas d'accord, si en tirant un petit coup elle remonte au lieu de m'arracher les rênes, c'est parce que l'inconfort (voir la douleur je ne sais pas) causée par le mors l'en empêche. On reste sur de la punition, ça n'a rien de moins violent à mon sens.

Durant les balades, il y a des moments pour brouter, même si j'avoue ça ne dure pas 30min, plutot 10min maximum... Et pas quand il pleut x)
Encore une fois, elle est très intelligente, elle connait l'ordre "aller, mange" et est même capable de dire non parfois si on est trop proche de l'écurie et qu'elle veut rentrer Ha ce qu'elle m'agace quand elle fait ça, quand je veux bien qu'elle mange elle ne veut plus et quand je ne voudrais plus, elle se jettera sur l'herbe


gobi Ça devait être interessant oui !
Ha l'effet radar, en effet il fonctionne très bien sur moi
Sans le risque des radars, dans ma tête la seule barrière restante serait "ne pas blesser les autres". Donc sur une route déserte avec visibilité, je n'aurais aucun scrupule a l'excès de vitesse, ne risquant que ma vie (hors vraiment choses inattendue, qui n'est pas impossible mais assez improbable pour ne pas peser assez lourd dans la balance dans ma tête).
Par contre, je n'ai pas besoin de contrôle de police pour ne pas boire avant de conduire, car j'estime qu'une fois alcoolisée je ne raisonne plus bien et donc risque fortement de blesser quelqu'un, pas forcement juste moi. La balance penche trop vers le risque pour moi.




J'admire vraiment ce qu'arrive à faire certaines personne, tout en positif, jusqu'à en arriver à demander au cheval si il a envi de travailler aujourd'hui... Mais je ne pourrais pas, je suis trop égoïste pour ça.
Je n'ai pas acheté ma jument "seulement" pour la regarder évoluer et la rendre heureuse. Je l'ai achetée et je dépense beaucoup trop d'argent chaque année car je voulais faire de l'équitation.
Je veux évidement qu'elle soit la plus heureuse possible, et si elle a mal quelque part ok mon plaisir et mes finances passent après. Mais malheureusement pour elle, "juste" :
- Flemme
- Pas envie maintenant
- Je veux rester avec les copains aujourd'hui

Ne sont pas des raisons qui m'empêcheront de monter ce jour là.
On peut considérer que c'est triste, que ça rapproche l'animal d'un "outils", et je comprend. J'aime ma jument, comme j'aime mon chien, et je la garderai même si elle ne m'était plus "utile" MAIS, si elle n'avait jamais du m'être utile, je ne l'aurais pas achetée en premier lieu (là ou mon chien et mon chat ne me servent pas à grand chose). Niveau relation animal sans "utilité" pratique, les animaux plus petits sont quand même moins couteux