Les couloirs de Jean d'Orgeix

"Le meilleur révélateur de la compétence du cavalier est constitué par ses mains...
Les mains ne témoignent pas seulement de l'indépendance des aides, du bon équilibre du cavalier, mais elles reflètent également la qualité du courant qi passe entre le cavalier et le cheval...".
Ce n'est pas de moi mais du plus grand entraineur américain George MORRIS !

"L'habileté de la main peut être considérée comme la jauge de l'habileté totale du cavalier..."Gustave STEINBRECHT

Quand a moi, je me permet de poser la mienne de citation:
"La rêne devient intelligente avec une bonne main"

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'occuper de l'équilibre du cavalier par rapport a l'équilibre du cheval (poids du corps) mais a par ça...et c'est énorme, je ne vois pas grand chose d'autre de déterminant pour le dressage d'un cheval....
Et surtout pas les jambes (a part pour l'impulsion, mais alors régentée par les mains) sources de tant de désagréments futurs quand on s'en sert durant l'éducation d'un poulain...

Mais ce n'est que mon sentiment...qui ne vaut que ce qu'on veut bien lui attribuer !

PS...JDO a fait un bouquin entier (120 pages) exclusivement sur les mains...."les mains et autres non-dits sur l'équitation"

OLIVEIRA un chapitre entier sur "propos d'un vieil écuyer aux jeunes écuyers"

soffad a écrit le 11/10/2010 à 17h57: "Le meilleur révélateur de la compétence du cavalier est constitué par ses mains... Les mains ne témoignent pas seulement de l'indépendance des aides, du bon équilibre du cavalier, mais elles reflètent également la qualité du courant qi passe entre le cavalier et le cheval...". Ce n'est pas de moi mais du plus grand entraineur américain George MORRIS ! "L'habileté de la main peut être considérée comme la jauge de l'habileté totale du cavalier..."Gustave STEINBRECHT Quand a moi, je me permet de poser la mienne de citation: "La rêne devient intelligente avec une bonne main" Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'occuper de l'équilibre du cavalier par rapport a l'équilibre du cheval (poids du corps) mais a par ça...et c'est énorme, je ne vois pas grand chose d'autre de déterminant pour le dressage d'un cheval.... Et surtout pas les jambes (a part pour l'impulsion, mais alors régentée par les mains) sources de tant de désagréments futurs quand on s'en sert durant l'éducation d'un poulain... Mais ce n'est que mon sentiment...qui ne vaut que ce qu'on veut bien lui attribuer ! PS...JDO a fait un bouquin entier (120 pages) exclusivement sur les mains...."les mains et autres non-dits sur l'équitation" OLIVEIRA un chapitre entier sur "propos d'un vieil écuyer aux jeunes écuyers"

J'adhère complètement avec toi soffad
D'ailleurs, la plupart du temps c'est ce qui fait toute la différence entre les cavaliers
La "qualité de leur main"
En ce qui me concerne ,si ça interresse ici quelqu'un!Quand je regarde un cavalier évoluer devant moi pour la première fois ,je regarde en tout premier la qualité de sa main avant tout le reste!
Biensûr ,d'autres aides ont leur importance nous n'avons jamais prétendu le contraire!
Mais c'est la clef de voûte de l'Art Equestre

Je vous avoue que j'ai moins compris que le relevement de l'encolure ...

En faite si on fais un couloir de main c'est pour que le cheval fasse une flexion de l'encolure sans que le poid de son corp se mette sur son épaule interieur. Et engager le posterieur interieur pour qu'il soit plus équilibrer toujours en engageant les posterieurs sous la masse et liberer l'avant main.
...

À Eclairsire ...

Soffad, Ramdel, la main peut être la clé de voûte de l'art équestre, si on a pas les bases que sont une assiette, un dos, des jambes, du ressenti... la clé de voûte elle sert à rien.

Donc pour des jeunes cavaliers, avant de leur apprendre à se servir de leurs mains, on devrait peut-être leur apprendre à utiliser tout le reste! C'est le gros problème de l'enseignement français à l'heure actuelle, on n'est que des mains et des pieds... Et on rate énormément de choses. Donc je dis pas que la main n'est pas si importante, elle l'est quand on atteint un certain niveau, mais avant de l'aborder, il y a beaucoup beaucoup d'autres choses à comprendre!

Enfin, avant de prendre des cours avec T, j'étais comme vous, je regardais surtout les mains... Aujourd'hui, avec le niveau d'exigence que j'ai acquis auprès de lui, je regarde d'abord l'assiette et la position et ensuite les mains. Je croyais autrefois avoir une bonne main, on me l'a toujours dit, maintenant je sais que c'était faux. Donc je me méfie de plus en plus de ces histoires de main, parce que leur technicité est très loin d'être à la portée du premier "grimpeur" venu.

Dans se cas moi je pense que l'on devrait d'abord apprendre le respect du cheval avant d'apprendre a monter ...
Je suis d'acc qu'il faut apprendre au cavalier(ere)s un peu tout mais les mains sont pour moi la base je trouve.

Je suis moi-même jeune cavalière et je pense que l'on devrait approfondir l'utilisation des mains et du poid du corp les l'effets négatifs et positifs que sa peux apporter au cheval.

Je voulais juste poser une question beaucoup moins technique, par rapport cette fameuse doctrine : j'ai appris cette méthode du "couloir des rênes "sans savoir que cela relevait d'une doctrine particulière... Récemment j'ai dirigé de cette façon (qui pour moi est la façon naturelle de diriger un cheval en fait) une petite jument dont on m'a dit qu'elle n'avait que 4 ans et ça n'a pas fonctionné du tout. La monitrice m'a expliqué que la jument ne comprennait pas quand je traversais l'encolure avec l'autre rêne.
D'où mon interrogation : cette "doctrine" n'est donc pas quelque chose de standard, elle suppose un dressage particulier des chevaux ? ou alors est-ce que ça vient de moi qui m'y prend vraiment comme un manche ?! merci de votre aide !

elfik a écrit le 11/10/2010 à 11h50: Ben comment t'appelles une rêne qui passe de l'autre côté de l'encolure et qui appuie sur la dite encolure?

franchement je me posais la même question avant, mais graçe à Soffad je suis devenue une adepte d'Orgeix et il est pr moi NORMAL quand on veut aller à gauche, qu'on mène les mais vers la droite en couloir MAIS :
ma rêne gauche s'écarte avant vers la gauche et rejoint la droite en couloir en ayant l'encolure au centre, DONC PAS EN RENE D APPUI!! car la rêne gauche ne passe en aucun cas de l'autre côté, l'axe médian de l'encolure étant entre mes 2 mains, et très léger contact égal ds chacune.
et le poids du corps qd je tourne à gauche et vers la droite.
maintenant c'est magique mon 4 ans devient de mieux en mieux donc merci à Soffad de m'avoir fait connaître la grande et noble équitation comme on l'aime!!
mais je le répète jamais de rêne d'appui avec un jeune...

(au passage pendant les JEM, d'Orgeix a été pris pr exemple plusieurs fois!!)

helene16 a écrit le 11/10/2010 à 21h26: ....(au passage pendant les JEM, d'Orgeix a été pris pr exemple plusieurs fois!!)

C'est ce que je me suis laissé dire, sans savoir par qui et dans quels termes...
Peux tu m'en dire davantage sur ce sujet ?

Oui enfin Hélène l'équitation d'Orgeix c'est pas la seule équitation qui marche hein (malgré tout le respect que je lui dois et également ses réussites)!

Moi j'apprends façon Baucher/Karl, c'est très bien aussi, et ça marche tout autant... Et le cheval, il regarde où il va MAIS il a aussi son poids sur l'extérieur... Comme quoi! Y a plusieurs vérités équestres, JDO n'en détient qu'une facette.

lollie a écrit le 11/10/2010 à 21h06: Je voulais juste poser une question beaucoup moins technique, par rapport cette fameuse doctrine : j'ai appris cette méthode du "couloir des rênes "sans savoir que cela relevait d'une doctrine particulière... Récemment j'ai dirigé de cette façon (qui pour moi est la façon naturelle de diriger un cheval en fait) une petite jument dont on m'a dit qu'elle n'avait que 4 ans et ça n'a pas fonctionné du tout. La monitrice m'a expliqué que la jument ne comprennait pas quand je traversais l'encolure avec l'autre rêne. D'où mon interrogation : cette "doctrine" n'est donc pas quelque chose de standard, elle suppose un dressage particulier des chevaux ? ou alors est-ce que ça vient de moi qui m'y prend vraiment comme un manche ?! merci de votre aide !

Bien sûr que ce n'est pas une chose "standard"...toutes les techniques en équitation font l'objet d'un apprentissage vis a vis du cheval....

Par contre, lis bien ce que nous avons décrit en amont au sujet du "couloir des rênes" que tu penses maitriser et que ton 4 ans ne comprend pas...
Tu parles "de traverser l'encolure avec l'autre rêne"...il n'en a jamais été question (sauf apprentissage de l'incurvation a l'arrêt) puisque nous formons un couloir avec au milieu de ce couloir l'encolure...
si tu traverses ce n'est plus un couloir c'est une rêne d'appui ou directe ...et tu "tires" sans aucun doute ...ce que ne comprend pas le cheval !

Regarde mon avatar...j'ai l'incurvation..le posterieur s'engage mais les deux mains sont a égales distances de chaques cotés de l'encolure...elles forment le couloir !

elfik a écrit le 12/10/2010 à 00h35: Oui enfin Hélène l'équitation d'Orgeix c'est pas la seule équitation qui marche hein (malgré tout le respect que je lui dois et également ses réussites)! Moi j'apprends façon Baucher/Karl, c'est très bien aussi, et ça marche tout autant... Et le cheval, il regarde où il va MAIS il a aussi son poids sur l'extérieur... Comme quoi! Y a plusieurs vérités équestres, JDO n'en détient qu'une facette.

Désolé de me méler a la conversation mais JDO c'est du dressage "en vue de l'obstacle" et ce que tu demandes avec Karl/Baucher c'est du dressage "académique"....
Les deux sont valables et même identiques jusqu'a un certain niveau...apres chacun bifurque dans leur direction respective !
E tpour ce que tu envisages tu as raison de suivre la voie que tu t'es tracée...

elfik a écrit le 11/10/2010 à 20h48: Soffad, Ramdel, la main peut être la clé de voûte de l'art équestre, si on a pas les bases que sont une assiette, un dos, des jambes, du ressenti... la clé de voûte elle sert à rien. Donc pour des jeunes cavaliers, avant de leur apprendre à se servir de leurs mains, on devrait peut-être leur apprendre à utiliser tout le reste! C'est le gros problème de l'enseignement français à l'heure actuelle, on n'est que des mains et des pieds... Et on rate énormément de choses. Donc je dis pas que la main n'est pas si importante, elle l'est quand on atteint un certain niveau, mais avant de l'aborder, il y a beaucoup beaucoup d'autres choses à comprendre! Enfin, avant de prendre des cours avec T, j'étais comme vous, je regardais surtout les mains... Aujourd'hui, avec le niveau d'exigence que j'ai acquis auprès de lui, je regarde d'abord l'assiette et la position et ensuite les mains. Je croyais autrefois avoir une bonne main, on me l'a toujours dit, maintenant je sais que c'était faux. Donc je me méfie de plus en plus de ces histoires de main, parce que leur technicité est très loin d'être à la portée du premier "grimpeur" venu.

OUI
C'est exact
On peut ajouter à cela les personnes plus ou moins aidée à la base (sentiment)!
Les bases incontournables telles que la solidité etc...a cheval quand je vous parlez de la main évidemment pour ce stade était acquis

elfik a écrit le 11/10/2010 à 20h48: Enfin, avant de prendre des cours avec T, j'étais comme vous, je regardais surtout les mains... Aujourd'hui, avec le niveau d'exigence que j'ai acquis auprès de lui, je regarde d'abord l'assiette et la position et ensuite les mains. Je croyais autrefois avoir une bonne main, on me l'a toujours dit, maintenant je sais que c'était faux. Donc je me méfie de plus en plus de ces histoires de main, parce que leur technicité est très loin d'être à la portée du premier "grimpeur" venu.

Avec le parcours équestre qui était le tien avant de rencontrer T.tu ne me feras pas croire que ton assiette, ta position, ton ressenti a cheval étaient inexistants...Désolé mais là, tu te flagelle....
T. t'en a fait prendre conscience mais je suis bien certain que les bases étaient là....
Par contre la bonne, moyenne ou mauvaise main, il n'y a que toi....ou ceux d'expérience qui peuvent te juger en analysant tes résultats, ta progression, qui peuvent en témoigner...

La qualité de la main ne s'achète pas...on l'a (plus ou moins) ou on l'a pas....mais on peut la modifier, la faire progresser par le travail...

Qui n'a pas vu son cheval transformé, transfiguré , parce que monté a peine 5' par un tres bon cavalier et dont le premier et seul geste est de prendre la bouche du cheval ?....je l'ai constaté 100 fois...

Dans les "tournantes" des championnats du Monde ou les quatres cavaliers retenus n'ont que quelques minutes pour faire connaissance avec un cheval qu'il ne connaissent absolument pas et ou il faut voir le dialogue qui s'installe entre les chevaux et eux...par le seul intermédiaire de la main du cavalier et de la bouche du cheval....

Qu'es ce qui fait qu'ENHING m'endort lors de ses parcours (parce que "on ne voit rien")et qu'il est le meilleur styliste ? SA MAIN, soyez en sûr !

Ce qui ne veut pas dire que celui ou celle qui ne l'a pas doit arrêter de monter a cheval...s'il a le sens de la position, s'il sait se servir de son équilibre il fera avec du travail un tres honnête cavalier...
Par contre, s'il a ce sens "inné"" de la "bonne main" il deviendra un "excellent" cavalier....

C'est comme ça que je le vois

PS...mais je suis absolument d'accord avec toi que les mains doivent rester passives, voire totalement inexistantes tant que le cavalier(ière) n'a pas obtenu le parfait équilibre a cheval...
Mais des qu'il l'a obtenu, alors toute son attention doit se focaliser sur les mains...leurs actions...leurs positions LEURS FIXITES !!!

soffad a écrit le 12/10/2010 à 10h12: Avec le parcours équestre qui était le tien avant de rencontrer T.tu ne me feras pas croire que ton assiette, ta position, ton ressenti a cheval étaient inexistants...Désolé mais là, tu te flagelle.... T. t'en a fait prendre conscience mais je suis bien certain que les bases étaient là.... Par contre la bonne, moyenne ou mauvaise main, il n'y a que toi....ou ceux d'expérience qui peuvent te juger en analysant tes résultats, ta progression, qui peuvent en témoigner... La qualité de la main ne s'achète pas...on l'a (plus ou moins) ou on l'a pas....mais on peut la modifier, la faire progresser par le travail...

Oui les bases étaient là c'est sûr, sauf qu'en 6 mois j'ai appris à en sentir plus qu'en 15 ans, et je me rends compte qu'avant je ne sentais vraiment RIEN par rapport à maintenant, que je tenais pas mon dos, que mes jambes étaient pas à leur place, que mon bassin ne fonctionnait pas... - alors que dans les clubs où j'allais on me classait très vite parmi les "on lui file un jeune et elle se démerdera elle a le niveau".

Par contre pour la qualité de la main, je suis pas certaine. La main en soi elle s'éduque, les techniques elles s'apprennent - la main se façonne (la mienne a bien changé depuis 6 mois!).

Ce qui fait qu'on dira de quelqu'un qu'il a une bonne main, c'est le sentiment, mais c'est le même pour la main, pour le dos ou pour les jambes, c'est juste le fait de savoir sentir quand il faut prendre ou rendre, agir où quand et comment. Y a des cavaliers plus doués que d'autres pour le feeling, ça c'est sûr, mais quelqu'un de pas particulièrement doué pourra quand même, en travaillant régulièrement avec quelqu'un qui saura lui transmettre les idées et les sensations, progresser dans ce domaine. Donc tout le monde peut potentiellement avoir une bonne main, à condition d'être éduqué pour!

"Dans les "tournantes" des championnats du Monde ou les quatres cavaliers retenus n'ont que quelques minutes pour faire connaissance avec un cheval qu'il ne connaissent absolument pas et ou il faut voir le dialogue qui s'installe entre les chevaux et eux...par le seul intermédiaire de la main du cavalier et de la bouche du cheval...."


Que pensez vous du jeune cavalier saoudien a ce sujet?
On le voit d'abord avec Hickstead sans doute le cheval le plus complexe de cette finale,en hack+mors,il rate sa détente mais tourne bien les commentaires "il a un bon feeling sur le tour"effectivement il a laissé le cheval aller en le relevant fort a l'abord,mais il a clairement fini "en surf".Enfin si je peux me permettre l'expression.
Par contre bizarrement quand il a monté l'etalon alezan,sur le paddock il coinçait nettement le cheval qui s'encapuchonnait.....Logiquement,meme cavalier/meme main,sauf que pas du tout!
Pour les 3 autres cavaliers on a pas vu tant de difference et beaucoup plus de discretion,l'etalon n'a pas été "recoincé" par exemple!

Beaucoup de géométrie variable en tout cas...