Stage "obstacle" par Nathalie d'Orgeix (extraits)

badmonster a écrit le 05/01/2011 à 23h13: Je n'ai jamais dit que l'équilibre était lié à l'appui ! Au contraire, un cheval sur les épaules n'est évidemment pas en équilibre. Mais je persiste à penser, et c'est la différence entre nous, que la tension n'entraîne pas forcément l'appui, et qu'un cheval, qu'on aura évidemment préalablement préparé, en équilibre, doit le rester, tension ou pas.

La tension implique un appui dans la mesure ou c'est un reflexe inné, l'exemple que lingot aime bien nous faire voire, c'est quand tu es debout et que quelqu'un pose sa main et appui sur ton epaule (exemple) tu reagis en t'appuyant sur la pression. Alors que quand la personne te pousse par petites touches, tu ne peux pas t'appuyer contre sa main.
Quand je promene mon chien en laisse, des qu'elle tends sa laisse, si j'accepte une tension meme petite, elle se transforme vite en traction de sa part, et elle a de la force :p
La tension des renes, c'est forcement proposer un appuis a la bouche du cheval, Corbigny l'explique bien et differemment, faudrais que je retrouve ...

badmonster a écrit le 05/01/2011 à 23h13: Je n'ai jamais dit que l'équilibre était lié à l'appui ! Au contraire, un cheval sur les épaules n'est évidemment pas en équilibre. Mais je persiste à penser, et c'est la différence entre nous, que la tension n'entraîne pas forcément l'appui, et qu'un cheval, qu'on aura évidemment préalablement préparé, en équilibre, doit le rester, tension ou pas.

ben alors désolé, je comprend pas ta définition de tension .si comme tu le dis le cheval "va chercher le mors", c'est, pour moi, l'exemple meme du désequilibre.


suivant "ma" definition que la tension est différente du contacte, et que cet tension à pour moi tendance à "tenir"le cheval alors que le contacte demande au cheval de se tenir :
je monte tout type de chevaux et de toute sorte de dressage et je n'ai pas la nécessité d'une tension dans les renes, pour autant les chevaux font généralement , tres gentilment tout ce que je demande, se musclent convenablement et se porte bien mentalement. ( mais je connais et monté beaucoup de chevaux aimant la tension dans leur travail et perso je les trouve bien plus agréable quand ils acceptent de se tenir)

après il s'agit de gout .
j'aime bien la citation du commandant beudant : "c'est seulement en laissant les chevaux libres et non en les tenant que la réussite est obtenue."

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"Il ne faut pas confondre "l'appui" avec le "contact" que donne la pesenteur des rênes" N.Oliveira
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Jamais ce cavalier pro2 (élève de J.et N.d'Orgeix) ne "tend" ses rênes pour remettre sa jeune jument sur les hanches...
Il agit par "touches"sur des rênes "fluides"

Il a la "mobilité de la machoire"...et s'arrête "trois" foulées apres le saut en totale décontraction et avec un engagement et un abaissement des hanches maximum !

Jusqu'a son arrêt derrière l'obstacle elle est libre...et pourtant contrôlée !

gobi a écrit le 07/01/2011 à 07h03: Oui nous avons tous eu besoin d'une "canne" pour apprendre à marcher.... Que ce soit l'aide d'une chaise, d'un mur, des mains des parents...

Moi aussi je trouve que votre message n'est pas approprié a la situation...

Vous oubliez que le bébé est bipède quand il se met debout....Le poulain lui,est quadrupède !
Mettez le bébé a 4 pattes et il n'a plus besoin de rien pour ce tenir...

Ce qui me gène dans la "tension" de rênes aboutissant a "l'appui" c'est qu'on offre, en effet, la canne (la 5ème jambe) au poulain dont il se sert "outrageusement" et dont le cavalier "moyen" (et nous sommes nombreux dans cette catégorie) n'a pas la dextérité suffisante pour y faire face....
500 Kgs sur les épaules ça pardonne pas !

solange27 a écrit le 07/01/2011 à 11h58: Mais pourtant il y a des tas de cavaliers de concours qui travaillent avec un cheval en appui sur le mors, et ça passe bien, le cheval n'a pas l'air déséquilibré ni handicapé ! Comment cela se fait-il ? Je suis plutôt "pour" la méthode d'Orgeix (ça correspond à ma philosophie, mais je suis cavalière d'extérieur avant tout...), mais je me pose quand même des questions, car il n'y a pas franchement d'échec dans la méthode classique, et on voit quand même des chevaux qui sautent bien, haut, avec "plaisir" (je veux dire "calmes, en avant, droits").

Tout depend de la hauteur du parcours en ce qui concerne le saut...
Jusqu'a 090/1m environ, sur un cheval habitué a sauter vous pouvez venir les rênes tendues, même le cheval sur les épaules, il n'y aura aucun problème...

Des que ça monte et qu'on commence a être sur 110/120 ce n'est plus du tout pareil...
Bien entendu, vous aurez toujours en concours des cavaliers qui "tireront" sur le rênes...qui viennet sur l'obstacle avec un cheval non équilibré...et même qui feront sans faute...mais ça ne dure jamais longtemps et c'est surtout tres épisodique...
et un cheval monté de cette façon, c'est un cheval préparé pour être "planté" !

De toute façon, cette monte ne nous interesse pas...nous nous essayons vers le "bien monté"...et ce "bien monté", le "propre", c'est en équilibre et en légèreté...

De plus, comme j'ai souvent dit ici et montré en video, pour la rêne "tendue" (négative) et la rêne "fluide"(positive) leur difference pour le spectateur ne se voit que difficilement car elles sont toutes les deux "ajustées"...

l'une est tendue par un cheval qui s'appuie même si le cheval est en équilibre, mais équilibré par cet "appui"...

l'autre est proposée fluide au cheval et ne pèse que par son propre poids sur un cheval en équilibre mais dont l'équilibre ne doit rien a personne, sinon a lui même...

De visu difficile a voir, mais a cheval un monde de difference de sensations...et de résultats sur la durée

GOBI...Sur l'ensemble de vos propos je suis entièrement d'accord avec vous...a part une petite precision que je me permet d'apporter a une de vos réflexions...
je vous cite:
"Et puis, je pense que ce travail sur des rênes fluides est ce qu'on doit rechercher en permanence dans les situations idéales mais que parfois, on peut avoir besoin de reprendre quelque chose rapidement, de réagir face à une situation et qu'alors, ce que vous considérez comme une ineptie peut s'avérer nécessaire...

Et nous parlons là de la rêne "tendue" qui parfois a besoin d'être utilisée...

OUI, a condition que ce soit par touches plus ou moins légères ...car alors, elle ne permet pas au cheval de profiter de cette "tension" pour s'appuyer...ça lui est totalement impossible.

Je devrais trouver des videos illustrant ce cas precis !

N'êtes vous pas d'accord ?

Je suis d'accord dans la mesure où c'est ce que le cavalier doit avoir en tête toujours, ce que la personne à pied doit aider à mettre en œuvre toujours pour le cavalier qu'il observe mais que parfois (on est tous humain et perfectible) on n'est pas en mesure de mettre en œuvre suivant la situation, notre disponibilité, celle du cheval (ainsi que son modèle)...
En fait je pense qu'on doit le plus possible tendre vers cette "perfection" mais que personne n'est parfait. Pour preuve tous ces cavaliers dont on peut observer le travail et qui malgré leur niveau et leur expérience continuent à s'améliorer, et à améliorer leur couple cavalier-cheval...

badmonster a écrit le 07/01/2011 à 18h39: De toute façon, un cheval ne peut pas sauter la tête baissée ! Il a besoin de relever pour voir l'obstacle, estimer la distance, la hauteur... Par je suis complètement d'accord avec Soffad, lorsqu'il dit qu'un cheval sur les épaules peut sauter... Mais pas bien s'il est sur les épaules. D'ailleurs, comme Soffad le disait, lorsqu'il y a un peu de hauteur, qui nécessite un vrai saut, si le cheval est sur les épaules, c'est une barre ou un refus pour sanctionner !

En ce qui concerne le problème de l'attitude du cheval au moment de sauter (la battue d'appel) un exercice relativement "facile" a faire si on a un cheval équilibré et au petit galop, est celui que nous appelons "l'équilibrage constant" exercice qui consiste a supprimer le report de poids que le cheval met sur ses épaules au moment de sauter...

Pratiquement tous les chevaux ont ce réflexe, baisser le garrot lors de l'appel ...

Nathalie demande a la cavalière, sur cette video, de "garder" (pas de "tenir") sur des rênes FLUIDES (jamais tendues) son cheval dans l'attitude du petit galop sur le plat jusqu'a la battue d'appel, de l'avoir continuellement en équilibre SUR LES HANCHES ...

C'est le cheval qui doit conserver cette attitude de lui même et non le cavalier qui le lui force...

Par contre, pour l'apprentissage, interdit de prendre "grand" car alors le cheval serait obligé de reporter du poids sur l'avant main et donc d'avancer son centre de gravité...

La principale difficulté (qui n'en est pas vraiment une) de cet excercice pour le cavalier est de faire venir son cheval a la bonne distance pour s'enlever..pas trop loin et pas trop pres ... mais c'est tres important.

Les obstacles pour cet exercice ne sont pas haut...pas plus de 70/80 cms !

badmonster a écrit le 05/01/2011 à 13h50: Mais je persiste à penser que la tension n'est pas nocive, car pour moi elle n'entraîne pas d'appui, et qu'elle est même parfois indispensable. Quand on regarde le dressage de haut niveau ( en passant outre les dérives actuelles ), tous les exercices demandant que le cheval se porte fortement sur ses hanches peuvent se faire avec un contact simple et une très faible, voire pas de tension. Mais pour ce qui est des figures qui demandent un cheval, non pas étendus, mais moins redressées, comme les allongements, je pense qu'elle est nécessaire au cheval, pour qu'il puisse venir se tendre.

J'ai la plus grande réserve quand j'entend dire du cheval "qu'il vient se tendre" pour obtenir l'allongement...

Pour ma part, l'allongement n'est pas autre chose qu'une "augmentation de l'allure" demandée par l'assiette et les actions de jambes "sporadiques"... sans pour cela inclure le fait de demander au cheval d'étendre son encolure vers l'avant car cela "l'oblige" alors a reporter du poids sur son avant main..

Or même si le cavalier est adroit dans ses actions de mains, il ne pourra, j'en suis convaincu, jamais empêcher le cheval de s'appuyer, donc de créer une "tension"...et qui dit "tension" dit inévitablement "contraction"...plus ou moins sans doute mais existante réellement ...

Et le fait de lui demander d'étendre ses anterieurs loin devant (qui justifie, pour les juges de l'instruction fédérale la note élévée...) n'est qu'une "fantaisie" spectaculaire !


L'allongement n'est pour moi que "le moyen d'obtenir le ralentissement" qui lui, est le seul et unique but de cette figure: travailler le report de poids sur l'arrière main pour favoriser l'engagement et l'abaissement des hanches

gobi a écrit le 07/01/2011 à 19h55: Mon moniteur me parlait lors de notre dernière séance (parcours rênes longues) d'un saut idéal à ses yeux et pour lui c'est un saut où la tension est inexistante dans les foulées d'abord (après une reprise ponctuelle sur les foulées précédentes), au-dessus du saut et pour lequel en réception, le contact est repris progressivement et en douceur. Son argument est que le meilleur saut ne peut se faire qu'avec un cheval complètement détendu... pas trop loin de votre discours non ? Et pourtant il n'est pas d'orgeixien. Il a pourtant précisé que sur la plupart des trotteurs cette absence de contact plus marqué dans les dernières avait tendance à les faire se vomir devant l'obstacle et que ça rendait les choses beaucoup plus compliquées... C'est dans ce sens que je dis que cette "vérité" doit être modulée et adaptée...Qu'en pensez-vous ? Pour ce qui est des vidéos, je n'ai vu que la première pour l'instant et je me suis régalée... Je trouve que comme dit par de nombreuses personnes, Nathalie d'Orgeix parait vraiment être une fine pédagogue et une femme avec un sentiment équestre et humain intéressant. .

Je m'en veux d'avoir occulté ces propos qui sont tellement évidents de réalisme...
en ce qui concerne le problème des trotteurs, j'en ai eu un avec un tres bon coup de saut mais que je n'ai pas mis sur l'obstacle durant 6 mois...
Le temps de le faire se redresser devant et engager derrière...ça n'a pas été de tout repos et ça n'a pas non plus été tout a fait parfait..
Comme beaucoup et malgré un équilibre disons correct il avait besoin de ses une à deux foulées de trot dans la zon d'abord pour parfaire l'équilibre "appris"...Pas marrant pour "voir" la foulée....
Je n'ai pu voir la progression dans la durée m'ayant été volé dans mon CE du moment §

Je travaille avec la "méthode "de PH Karl en dressage et je retrouve beaucoup d'éléments dans ce que vous faites à l'obstacle. Les vidéos sont vraiment bien. J'ai mis un sujet sur mes difficultés à passer les barres au sol au galop. peut-être pourrez vous m'éclairez. je précise que je travaille seule la plupart du temps et ce n'est pas toujours évident d'analyser correctment mes erreurs. Mon cheval manque d'impulsion. Au galop, soit il avance mais sur les épaules soit il va moins vite mais est en équlibre. En ce moment je travaille les transitions pas galop pas sur le cercle en travers (appuyer hanches en dedans). Ca améliore vraiment son galop: report du poids sur les hanches, élévation de l'encolure en gardant l'impulsion. Pensez que je doive utiliser un galop ralenti comme celui -ci ou que je doive chercher plus de vitesse avec de l'équilibre?
Merci d'avance

RAKCEL...D'une manière générale le travail a la maison doit ce faire a partir d'allures lentes ce qui ne veut pas dire "trainarde"...
Allures énergiques, vibrantes...mais LENTES...le meilleur moyen de décortiquer le mouvement et d'amasser de l'impulsion...impulsion qui n'est pas précipitation !

RAKCEL...Il sera énergique s'il est en équilibre sur les hanches mais si cet équilibre est "de son fait" et non pas du fait du cavalier "qui le tient"....
Ce n'est jamais le cavalier qui équilibre le cheval...il le propose seulement, le met en situation, et s'efface...

C'est en cela qu'il faut vous diriger...par les exercices qui vont faire que le cheval puisse se tenir pratiquement seul..."équilibre" de sa part et "légèreté" qui en découle pour vous !
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BADMONSTER...Il est évident qu'il faut ne pas confondre l'allure "du travail" a celle " du concours"...
Au travail on met en place les équations..on peaufine...on instruit...
En concours on veut le sans faute, c'est le but premier...et réussi grace au travail !