Stage "obstacle" par Nathalie d'Orgeix (extraits)

elinam a écrit le 03/01/2011 à 08h56: J'ai découvert il n'y a pas longtemps leurs méthodes, et j'adore leurs manières de voir... Mais j'ai l'impression qu'avec ces longueurs de rênes c'est super dur de faire un travail précis... Ou c'est juste pour les exercices? Ca m'interresserait vraiment d'en savoir plus, montant en club, j'imagine la tête du moniteur si je monte avec des rênes aussi longues... ^^ Quelqu'un peut m'expliquer un peu comment ils fonctionnent? Sinon j'aime beaucoup, elle fait au cas par cas.

La longueur de rêne au cours du stage c'est pour montrer qu'il n'y a nul besoin de "tendre" les rênes pour diriger un cheval si celui ci est mis en équilibre sur les hanches par le cavalier(ière)...

Il suffit d'avoir un simple "contact" avec une longueur "normale" sur des rênes "fluides"...rênes n'ayant comme poids sur le mors que leur propre poids...

c'est d'ailleurs ce que montre la plus part des stagiaires quand ils vont sur les obstacles, leurs rênes sont "ajustées sans tension" !...

maintenant il est certain que tous n'y arrivent pas totalement puisqu'ils sont là pour apprendre, l'important étant de "chercher" a réussir !

Nous évitons le plus possible de "tendre" les rênes pour éviter "l'appui" du cheval sur le mors qui entraîne 8 fois sur 10 une (plus ou moins) mise sur les épaules...
Nous parlons là du cavalier "moyen"...pas de l'écuyer du Cadre Noir de Saumur.

(Pour en savoir plus l'article 24 du site, sous l'avatar, "tenue et tensions de rênes")

delfyne a écrit le 03/01/2011 à 17h30: Au fait, une question me vient! Un cheval d'environ 8-9 ans qui n'a jamais été monté avec cette méthode peut il passer facilement d'une méthode d'éducation complètement différente à celle-ci sans problème ou faut-il refaire tout un travail de rééducation? Je m'explique, depuis son plus jeune age on a appris au cheval des codes bien précis correspondant à la réalisation de différentes actions. Si les codes changent, il va falloir apprendre au cheval les nouveaux, ce n'est pas un langage universel?

je suis passé a cette méthode avec mon "papi" ( GROS GUILLEMETS, parce que demain je vais pleurer ma mere en ballade ) et je n'ai eu aucuns problemes de rééducation MAIS mon cheval n'etait pas trop sur les épaules, ne s'appuyait pas sur son mors . c'était relativemment simple.

Je pense que un cheval qui a eu la tronche "tiré " par une tension de rêne constante a chaque séance, qui sappuie sur son mors, qui ne répond plus a des ordres légers ... ca va demander plus de boulot .

delfyne a écrit le 03/01/2011 à 17h30: Au fait, une question me vient! Un cheval d'environ 8-9 ans qui n'a jamais été monté avec cette méthode peut il passer facilement d'une méthode d'éducation complètement différente à celle-ci sans problème ou faut-il refaire tout un travail de rééducation? Je m'explique, depuis son plus jeune age on a appris au cheval des codes bien précis correspondant à la réalisation de différentes actions. Si les codes changent, il va falloir apprendre au cheval les nouveaux, ce n'est pas un langage universel?

perso, j'ai appris à monter dans un club où l'on montait selon cette méthode (et où il y avait des stages). quand j'ai fait les concours universitaires, donc sur des chevaux n'ayant jamais été montés comme cela, tout le monde m'a regardé avec des yeux ronds, mais je n'ai eu aucun souci, même avec des chevaux qui soi-disant étaient incapables de faire le parcours (le pourquoi du comment étaient-ils donnés aux étudiants reste une autre histoire...).
les chevaux y sont très réceptifs

laptitlady a écrit le 03/01/2011 à 16h51: J'ai dévoré les vidéos ce matin après avoir reçu un p'tit mail de ton site Soffad...merci de ce partage !.

Merci

laptitlady a écrit le 03/01/2011 à 16h51: Penses-tu que l'on puisse également travailler de cette manière en promenade? Loisir que je pratique intensivement en parallèle avec l'équitation naturelle..

L'equitation d'exterieur est ideale pour "travailler" un cheval, qu'il soit jeune ou moins jeune...d'autant plus si tu as la chance d'avoir des dénivellés et du boisé...

Notre travail est basé sur les incurvations de l'encolure qui amèment a l'engagement et a l'abaissement des hanches...
donc, quoi de plus ludique pour un cheval que de passer d'un arbre a l'autre en s'incurvant autour sur des rênes longues

Nous demandons une équitation sans "appui" de la part du cheval..sans "tension" de rênes...un simple contact sur des rênes "fluides"... et tous les dénivellés nous donnent cette occasion, que ce soi en montée ou en descente ...ect...ect

laptitlady a écrit le 03/01/2011 à 16h51: Ma jument est déjà moins sur les épaules en promenade, la piste l'ennuye apparemment... j'ai toujours certaines difficultés pour ne pas qu'elle tombe sur les épaules lors des cercles..si je monte les mains, elle a tendance à ouvrir la bouche..

Je crois que tu parles de l'épaule interieure qui tombe...
alors, juste avant d'entamer le cercle, reportes le poids sur l'épaule exterieure en deplaçant tes deux mains ensemble vers l'exterieur ce qui rééquilibrera ton cheval (le couloir des rênes)

Monter les mains ne veut pas dire les "positionner" en haut mais "agir" légèrement de bas en haut et vers tes épaules (la video est explicite a ce sujet)...
par ce fait tu éleves la "base" de l'encolure, la nuque de ton cheval...

laptitlady a écrit le 03/01/2011 à 16h51: J'attends aussi un nouveau mors Myler avec passage de langue pour essayer, on verra à ce moment si dans la bouche elle chipote moins avec son mors..

Perso je ne suis pas contre le "chipotement" du mors dans la bouche...
c'est en fait ce que nous demandons quand nous mobilisons nos doigts pour obtenir la mobilité de la machoire...
ce qui a pour effet de décontracter et surtout d'empêcher "l'appui" du cheval sur la main..ce qui est une excellente chose !

laptitlady a écrit le 03/01/2011 à 16h51: En licol éthologique elle est sur les épaules également, et la direction laisse parfois à désirer, il n'y a que sa bouche qui ne pose plus de problème! J'avoue avoir un peu de mal à lui faire monter le dos lors de nos séances de travail, elle n'engage pas facilement.

Je ne connais pas le licol ethologique, je n'en parlerai donc pas !

badmonster a écrit le 03/01/2011 à 21h28: Je fais un petit "hors sujet" Soffad, mon ordi bug donc je regarderai les vidéos plus tard, mais pour ce qui est du contact sur les rênes... Je pense que le contact, et même la tension, n'est pas synonyme d'appui à condition que ce soit le cavalier qui propose la tension et non le cheval qui s'appuie... Ce qui demande un équilibre, et donc l'abaissement des hanches. Je repensais à ça, car en dressage, dans les reprises il y a un moment où il faut prendre les rênes à la couture, donc complètement détendues... et les cheval doit conserver la même attitude.

Et bien vois tu je pense que nous arrivons a la même conclusion au vu de tes propos...a par deux petites precisions qui s'imposent...

Je te cite:

"Je pense que le contact, et même la tension, n'est pas synonyme d'appui à condition que ce soit le cavalier qui propose la tension et non le cheval qui s'appuie... Ce qui demande un équilibre, et donc l'abaissement des hanches".

Si tu lis tout ce que j'ai dis a ce propos sur le forum depuis toujours et que tu retrouveras sur les articles de mon site a ce sujet ce sont exactement (a un détail pres) les mêmes mots que ce que tu exposes...

J'ai toujours parlé, come toi de "contact"...c'est ce que tu dis (tu ajoutes "tension" c'est "le détail" que je récuse)

Tu dis que c'est le cavalier qui doit chercher la bouche du cheval et non le cheval qui prend la main du cavalier...exactement ce que je prétend et que j'ai toujours prétendu....

Mais j'ajoute ici ma deuxième précision:

Pour moi, on ne peut arriver a cela qu'avec un cheval qui se tient pratiquement "seul",un cheval en équilibre...
et donc une obligation qui s'impose, travailler même avec un jeune cheval avec cette seule idée en tête, un seul objectif, obtenir de sa part cet équilibre , ce petit plus qui lui permettras sur une simple indication de la main de reporter plus ou moins et plus ou moins longtemps suivant le degré de son dressage, le report de poids necessaire a sa mise sur les hanches....

Et pour cela, hors du travail qui consiste a élever la base de l'encolure, point de salut ....travail qui est l'idée fixe de celui qui s'inspire de la pensée d'Orgexienne. !!!

A te lire, j'ai l'impression que nous ne sommes pas loin l'un de l'autre dans la façon de voir les choses...

Je connais l'autre façon de faire, distillé par l'enseignement officiel...je l'ai pratiqué durant plus de 20 ans et avec des résultats probant...mais je n'ai jamais eu des chevaux légers...

Mais je n'empêche personne de continuer dans cette voie, s'il y trouve son plaisir.

aukily a écrit le 03/01/2011 à 21h00: Au faite soffad, je suis en plein dans "ma doctrine" et horreur et nouveauté pour moi, les exercices de mise en selle sont débout en équilibre lol J'ai pas décollé mes fesses de ma selle depuis un moment je vais bien dormir après ma prochaine séance de boulot

ça tu peux t'en passer si tu le trouve trop difficile...mais c'est vrai que la mise en selle debout sur les etriers plutot qu'assis sans chausser est terriblement efficace, tu acquiers un équilibre exceptionnel..mais il faut être jeune !

aukily a écrit le 03/01/2011 à 21h00: En tout cas c'est avec étonnement que je m'apercois que j'ai la même philosophie que JDO ( le petit rappel comme quoi l'équitation reste un plaisir avant tout m'a donné chaud au coeur, c'est si rare dans les livres de techniques ! ) ca fait vraiment plaisir je me sens moins seule lol .

Il est inutile de commencer ou continuer a faire quelque chose sans plaisir...comme d'ailleurs faire ce a quoi on ne croit pas !

aukily a écrit le 03/01/2011 à 21h00: Sinon le livre est simple et clair, j'avoue j'avance doucement par manque de temps mais vraiment, j'adore et j'adhère. Vraiment impatiente d'appliquer les exercices

"La doctrine" est quand même un livre technique...
Pour commencer et se glisser dans l'univers d'Orgeix j'aime énormement "Dresser c'est simple"...il va davantage dans le fond des choses sans trop se perdre dans la technique...il fait comprendre par la réflexion...
C'est son dernier et il le considerait comme LE livre écrit par lui...

extasya a écrit le 04/01/2011 à 20h49: Je ne saute pas du tout mais j'aimerais participer à un stage sur la méthode d'Orgeix, s'applique-t-elle uniquement au CSO ?

Dans l'obstacle le dressage du cheval sur le plat entre pour 80% minimum....

Un bon saut ne peut être que la résultante de "l'équilibre" du cheval et de la discretion des aides du cavalier(ière) donc pas de problème avec le dressage traditionnel quant a d'Orgeix et sa façon de faire...

Mais faut dire qu'il y a pas mal de travail a faire car "l'équilibre" c'est une affaire de musculation, de souplesse et de légèreté....donc de progresion dans le temps et de pas mal de réflexion !

Mais cela s'adresse a toutes les autres méthodes "sérieuses" et a toutes les disciplines...pas seulement a d'Orgeix...même si je trouve que celle là, elle a un petit "plus" qui n'est pas négligeable !

soffad a écrit le 03/01/2011 à 23h11: Et bien vois tu je pense que nous arrivons a la même conclusion au vu de tes propos...a par deux petites precisions qui s'imposent... Je te cite: "Je pense que le contact, et même la tension, n'est pas synonyme d'appui à condition que ce soit le cavalier qui propose la tension et non le cheval qui s'appuie... Ce qui demande un équilibre, et donc l'abaissement des hanches". Si tu lis tout ce que j'ai dis a ce propos sur le forum depuis toujours et que tu retrouveras sur les articles de mon site a ce sujet ce sont exactement (a un détail pres) les mêmes mots que ce que tu exposes... J'ai toujours parlé, come toi de "contact"...c'est ce que tu dis (tu ajoutes "tension" c'est "le détail" que je récuse) Tu dis que c'est le cavalier qui doit chercher la bouche du cheval et non le cheval qui prend la main du cavalier...exactement ce que je prétend et que j'ai toujours prétendu.... Mais j'ajoute ici ma deuxième précision: Pour moi, on ne peut arriver a cela qu'avec un cheval qui se tient pratiquement "seul",un cheval en équilibre... et donc une obligation qui s'impose, travailler même avec un jeune cheval avec cette seule idée en tête, un seul objectif, obtenir de sa part cet équilibre , ce petit plus qui lui permettras sur une simple indication de la main de reporter plus ou moins et plus ou moins longtemps suivant le degré de son dressage, le report de poids necessaire a sa mise sur les hanches.... Et pour cela, hors du travail qui consiste a élever la base de l'encolure, point de salut ....travail qui est l'idée fixe de celui qui s'inspire de la pensée d'Orgexienne. !!! A te lire, j'ai l'impression que nous ne sommes pas loin l'un de l'autre dans la façon de voir les choses... Je connais l'autre façon de faire, distillé par l'enseignement officiel...je l'ai pratiqué durant plus de 20 ans et avec des résultats probant...mais je n'ai jamais eu des chevaux légers... Mais je n'empêche personne de continuer dans cette voie, s'il y trouve son plaisir.

Je suis d'accord avec toi du point de vue de l'équilibre. Je pense, que chez le jeune cheval, il y a besoin d'un appui, qui peu à peu va s'alléger, et disparaître, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus besoin des mains pour obtenir un équilibre correct, et que ensuite, on pourra développer le contact, en différentes nuances.
Mais je persiste à penser que la tension n'est pas nocive, car pour moi elle n'entraîne pas d'appui, et qu'elle est même parfois indispensable. Quand on regarde le dressage de haut niveau ( en passant outre les dérives actuelles ), tous les exercices demandant que le cheval se porte fortement sur ses hanches peuvent se faire avec un contact simple et une très faible, voire pas de tension. Mais pour ce qui est des figures qui demandent un cheval, non pas étendus, mais moins redressées, comme les allongements, je pense qu'elle est nécessaire au cheval, pour qu'il puisse venir se tendre.

badmonster a écrit le 05/01/2011 à 13h50: Je suis d'accord avec toi du point de vue de l'équilibre. Je pense, que chez le jeune cheval, il y a besoin d'un appui, qui peu à peu va s'alléger, et disparaître, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus besoin des mains pour obtenir un équilibre correct, et que ensuite, on pourra développer le contact, en différentes nuances. Mais je persiste à penser que la tension n'est pas nocive, car pour moi elle n'entraîne pas d'appui, et qu'elle est même parfois indispensable. Quand on regarde le dressage de haut niveau ( en passant outre les dérives actuelles ), tous les exercices demandant que le cheval se porte fortement sur ses hanches peuvent se faire avec un contact simple et une très faible, voire pas de tension. Mais pour ce qui est des figures qui demandent un cheval, non pas étendus, mais moins redressées, comme les allongements, je pense qu'elle est nécessaire au cheval, pour qu'il puisse venir se tendre.

donc pour toi un cheval ne peut pas allonger en liberté et ne peut pas avoir le dos tendu sans une tension des renes

delfyne a écrit le 05/01/2011 à 14h27: Justement par rapport à l'allongement, je suis entrain de lire "Dresser, c'est simple" et D'orgeix parle de l'allongement qu'il considère néfaste lorsqu'il est réalisé avec une quelconque tension car elle engendre un report du poids vers l'avant main. Je suis d'accord avec ça, ça me parait logique. Mais il dit également que les allongements sont nécessaires pour bien muscler le cheval. Dans ce cas, comment réaliser un allongement sans report du poids vers l'avant? Car le terme "allongement" induit que longitudinalement la ligne du cheval s'étend. Elle ne peut s'étendre que vers l'avant... Il faudrait donc que le cheval garde son poids du corps sur l'arrière et viennent chercher loin devant avec ses antérieurs, sans allonger sa ligne du dessus? J'ai bien compris? Mais comment faire?

il n'a rien contre le cheval qui s'etend, il est contre le cheval qui se déséquilibre en se servant de la main.
le déséquilibre entraine généralement une precipitation et pas un allongement qui est un changement d'amplitude.
on doit certe passez dans un équilibre horizontal pour allongé, mais cela reste un équilibre, s'il y a tension dans l'allongement le cheval s'aide de la main pour s'équilibré, il n'est plus réellement en équilibre.

Non lingot, je n'ai pas dit qu'en liberté le cheval ne pouvait pas allonger sans tendre son dos. Mais en dressage, le cheval n'est pas en liberté ! Il a une selle et un cavalier sur le dos, un mors dans la bouche... Même si le bonhomme la haut est un remarquable cavalier, fin, léger, discret... le cheval n'est pas en liberté.

Je suis par contre d'accord évidemment qu'un bon allongement ne se fait pas avec un cheval sur les épaules. Le cheval doit certes s'étendre, avancer légèrement le bout du nez, mais conserver les hanches légèrement abaissées afin d'éviter un report du poids trop important sur l'avant main. C'est pour ça, à mon avis, que la tension est importante. Elle permet au cheval de "venir chercher son mors", au cavalier de conserver le juste contact, qui permettra au cheval d'allonger. La main ne sera pas un appui, mais une limite, et devrait proposer au cheval de rester en équilibre.

badmonster a écrit le 05/01/2011 à 14h45: La main ne sera pas un appui, mais une limite, et devrait proposer au cheval de rester en équilibre.

j'aime bien cette phrase, car pas d'appuis donc pas de tension et pas de déséquilibre.
n'as tu pas l'impression que cela contredis le reste de tes paroles?

as-tu eu besoin d'une canne pour apprendre à marcher?
pour moi une tension devant c'est comme si on t'apprenais à marcher avec une canne difficile de l'enlevé ensuite, et est-ce vraiment necessaire

delfyne a écrit le 05/01/2011 à 14h27: Justement par rapport à l'allongement, je suis entrain de lire "Dresser, c'est simple" et D'orgeix parle de l'allongement qu'il considère néfaste lorsqu'il est réalisé avec une quelconque tension car elle engendre un report du poids vers l'avant main. Je suis d'accord avec ça, ça me parait logique. Mais il dit également que les allongements sont nécessaires pour bien muscler le cheval. Dans ce cas, comment réaliser un allongement sans report du poids vers l'avant? Car le terme "allongement" induit que longitudinalement la ligne du cheval s'étend. Elle ne peut s'étendre que vers l'avant... Il faudrait donc que le cheval garde son poids du corps sur l'arrière et viennent chercher loin devant avec ses antérieurs, sans allonger sa ligne du dessus? J'ai bien compris? Mais comment faire?

On est toujours en train de penser "allongement" et personne ne prononce le mot "ralentissement" quand on met en cause les variations d'allures...

C'est pourtant le "ralentissement" qui est bénéfique, car c'est lui qui amène la translation de poids de l'avant vers l'arrière...et non l'allongement qui lui, a mon avis, ne sert a rien l a part de mettre le cheval en situation de ralentir....

Comme on prononce aussi constamment le terme de "s'étendre" quand on parle de musculation du dos (qui soit dit en passant n'a aucun besoin d'être musclé...)

S'étendre veut dire s'étirer...et "étirer" n'apporte rien en matière de "musculation"...beaucoup plus en matière de "décontraction"...
Le muscle ne travaille qu'en "contraction" et l'étirement n'est valable que parcequ'il faut bien un moment ou un autre relacher la contraction...c'est une évidence...

Donc pour revenir aux variations d'allure on allonge "sans report de poids sur les épaules donc sans APPUI de la part du cheval" et on ralenti en se redressant, en fixant les mains et en mettant "un peu" de jambes sporadiquement (sans les plaquer) et en gardant le cheval sur les hanches...

C'est derrière que ça se passe...

Mais attention le report de poids vers l'arrière "s'apprend"...il n'est pas inné...et c'est pourquoi, sur mon programme de travail pour 4 ans qui comporte 11 chapitres, les variations d'allures sont placées a la 11ème place...
c'est un exercice "violent" s'il n'est pas préparé....

delfyne a écrit le 05/01/2011 à 15h07: Donc si j'ai bien compris, l'allongement n'est utile que parce qu'il y a un ralentissement ensuite, qui permet de demander un report du poids sur l'arrière main?

lingot a écrit le 05/01/2011 à 14h52: j'aime bien cette phrase, car pas d'appuis donc pas de tension et pas de déséquilibre. n'as tu pas l'impression que cela contredis le reste de tes paroles? as-tu eu besoin d'une canne pour apprendre à marcher? pour moi une tension devant c'est comme si on t'apprenais à marcher avec une canne difficile de l'enlevé ensuite, et est-ce vraiment necessaire

Si vous passez par chez moi, le resto nous attend et la note est pour moi !

La phrase étant:"La main ne sera pas un appui, mais une limite, et devrait proposer au cheval de rester en équilibre"

J'aimerais tellement qu'on comprenne que s'il y a "équilibre" il n'y a pas besoin "d'appui"

Sur la video de Nathalie il y a un passage ou la cavalière va sauter en tenant les rênes détendues et sur deux doigts et au dessus de la tête...
Le cheval est totalement "libre" et n'a "rien" comme "appui"..il prend le galop, il tourne, va sur l'obstacle, se rassemble et saute dans la plus parfaite décontraction...et la cavalière est aux anges...

C'est pourtant tellement representatif !!!