Cheval qui s'appuie - cheval qui "tire" !

samsam a écrit le 05/06/2009 à 17h35: Sincèrement je m'en fous des guerres d'écoles parce que tous les Grands se rejoignent sur les principes, seuls les moyens diffèrent. Par contre que l'on puisse asséner n'importe quoi et qui de surcroit peut amener à faire du MAL au cheval, cela j'ai du mal à laisser passer. J'apprécie les vidéo de soffad (derrière la caméra) parce que c'est Monsieur D'Orgeix qui parle. J'apprécie de lire et relire les ouvrage de Monsieur D'Orgeix parce que c'est un grand homme de cheval qui écrit et s'exprime. Un excellent technicien de surcroit. Tout le monde n'est pas D'Orgeix et quand Monsieur d'Orgeix écrit ou dit "nous" c'est de l'humilité, quand des élèves disent "nous" en parlant de D'Orgeix c'est de .... Cordialement.

Désolé mais avec "certain" il est difficile d'échapper a la polémique...
Je ne m'étendrais pas sur les passages du livre de J.d'Orgeix cités par "certain"...c'est un tissus de contre vérité subtilement sorti de leur contexte pour faire dire a l'auteur le contraire de ce qu'il exprime (faire croire que J.d'O attache une quelconque importance au dos du cheval, c'est prendre vraiment ses désirs pour des réalités) ...mais passons...

Ce n'est pas mon genre mais je me sens obligé de parler de moi vis a vis de J.d'Orgeix...
Seulement pour ceux qui me font confiance quand je répond a leurs questions...
Et certainement pas a cause de "certain" dont je me fous totalement..et bien sincèrement !
et désolé si j'emploie le "je" ne pouvant pas faire autrement !

J'ai suivi J.d'O.pendant 25 ans...d'abord a cheval au cours de plusieurs stages sous sa direction...
...ensuite sur le bord des carrières (caméra en main) pour des Kms de séquences filmées et commentées par lui même apres les stages......

...j'ai créé personnellement plusieurs DVD sur sa méthode destiné a être incorporé dans sa collection personnelle et commercialisé...Une fois les DVD terminés je les ais proposés a J.d'O pour avoir son accord qui m'a autorisé a les diffuser sans qu'il ait eu besoin d'en changer une image

...Je suis en étroit contact avec un de ses meilleurs élèves, spécialiste de jeunes chevaux et Pro1 en Gd prix internationaux depuis i5 ans...


Tout dernièrement, son épouse Nathalie m'a recommandé aupres d'un organisateur de METZ pour défendre la méthode de J.d'O au cours d'un important colloque se tenant les 14 et 15 juin...

Je monte toujours a cheval (a 80 ans) pour indiquer les exercices inérants a sa méthode...

Voilà ce que je me sentais obligé d'énoncer, non pour me défendre aupres de "certain", mais pour me faire mieux connaitre de ceux qui me font confiance...

PS...OUI, j'emploie souvent le "nous" parce que je me sens capable de parler au nom de J.d'O, comme tous ceux, et ils sont nombreux, qui l'ont approché autrement que par ses livres..(Nous l'appellions et l'appellons toujours "PAQUI" de son nom de théatre...)

rePS...si j'emploie le terme de "certain" c'est qu'il m'est difficile d'indiquer autrement quelqu'un qui n'est RIEN si j'en crois sa fiche mais qui se permet de porter des jugements qui d'ailleurs lui ressemble en tout !

J'ai déjà dit que je n'interviendrai plus a son sujet...et je vais essayer de tenir parole (cette polémique est indigeste pour l'ensemble du forum)..mais j'espère pour lui qu'il ne dépassera pas les bornes, car alors je pourrais m'inquiéter vraiment de savoir ou il est...Trop, c'est souvent trop !!!!!

Je me permet de rajouter que je n'ai JAMAIS mis en concurrence les livres de HEUSCHMEN (désolé pour l'ortographe) que je n'ai pas lu...
Je ne fais que citer la façon de voir que je connais bien...et n'empêche nullement autrui a se référer a d'autres sources....
Je crois que je suis clair la dessus...

D'accord, j'ai énoncé la plamarès de celui qui m'inspire, mais je ne vous interdit pas de mentionner celui que vous approchez...Il est utile quelque fois de savoir a qui on a affaire et ce qu'il représente !!!
Pour moi, l'affaire est close !

kit-kat a écrit le 06/06/2009 à 09h05: Tu vois Henri, c'est pour ce genre de logique que je n'avais pas envie de lire le post. Anky van Grünswen ne sait plus où ranger ses médailles tellement elle en a... mais où est le respect du cheval? Alors les palmarès, franchement, pour moi ce n'est pas un critère de qualité. Désolée... En obstacle, c'est probablement différent. Une barre qui tombe, elle tombe, point à la ligne. Mais le fait qu'elle ne tombe pas ne garantit pas que le cheval l'ait passé dans les meilleures conditions (physiques ou morales). C'est le désavantage qu'ont les chevaux par rapport aux voitures de course. Une voiture, si on malmène le moteur, il casse et tout s'arrête. Si on malmène la carrosserie au point de perturber le fonctionnement de l'ensemble, on s'arrête contraint et forcé. Le cheval, lui, il continue... même quand le pare-choc frotte sur les pneus...

D'accord sur le principe avec toi...mais pas sur le détail...
En dressage,je ne sais pas...mais a l'obstacle un cheval "forcé" est tres vite au refus...
et si tu l'amènes mal, ou le travailles mal il ne va pas sauter longtemps....
Et comme la voiture qui casse quand on la force..le cheval casse aussi pareillement sauf qu'avec lui on ne peut pas remplacer la pièce....
80% des chevaux de haut niveau sont des chevaux d'âge, qui ont une carrière de plusieurs années derrière eux..et de plus, ils coutent des fortunes...Je vois mal les proprios faire ce qu'il faut pour abréger une carrière sportive et mettre a mal un potentiel de vente énorme !

Je t'assure que je suis plus attristé par le brave cheval de club qui "marne" tristement 5 jours sur 7 ...
ou le cheval de ballade en Camargue sellé 10 h par jour acheté avant la saison une bouchée de pain et envoyé a la boucherie a la fin de saison...

Je me demande pourquoi, en ce qui concerne le sport, le cheval serait obligé d'être "martyrisé" quand au contraire c'est le plus choyé...

Je ne connais pas ANKY VAN... mais j'ai lu son palmarés avec son cheval olympique ...et il m'est difficile de croire que ce cheval a gagné tout ça, pendant plusieurs années, contraint et forcé...
Quand on connait la nature et la fragilité physique et mentale des chevaux c'est difficile a croire...
Je le répète, je ne connais rien de la personnalité de cette personne...mais ceux qui la comdamne la connaisent ils davantage ?...pas si sûr !

Je regrette souvent, que ce soit en matière de chevaux ou de tout autre chose qu'on parte d'un cas particulier et qu'on en fasse une généralité !

Et aussi qu'on se mette trop souvent a la place des chevaux (quand on est pas ce qu'on appelle "homme de cheval"...et ils sont tres peu) pour décider a leur place si ça c'est bien et ça pas bien !!

Et si je te disais de lire, c'était plutot pour te faire une idée du climat polémiste qui s'installe sur le forum...et que je supporte de moins en moins, il faut bien le dire !!!

pour calmer le jeu je me permet de vous donner mon avis sur le titre, et la difference des deux car pour moi il y a difference.
je peus me tromper car je ne me refererais pas a un quelconque bouquin, c'est juste ce que j'en ressent.

le cheval qui s'appuis, c'est celui qui ne ce tien pas, total desequilibre du fait d'une avant main portee sur l'avant.s'il en resulte le seul fait benefique que le cheval vas prendre de l'amplitude, il vas precipite pour essaye de retablire veinnement son equilibre et peser de plus en plus.nous sommes devant le fait d'une resistance de poid et ont la repare sur demi arret,mais ca je ne vous apprend assuremment rien.

le second, le cheval qui tire, n'est pas un cheval qui se porte en desequilibre, c'est un cheval qui vas ne pas savoir temperer ces ardeurs de la mise en avant,en regle general ils sont equilibre et ont plaisir a prendre le mors en dent, nous sommes en face d'une resistance de force, qui elle ce repare par une vibration je ne vous explique pas vous savez de quoi je parle.celui la il vas falloir lui apprendre a menager son energie et ne pas la depenser innutilement, c'est un cheval qu'il vas falloir cadencer.

un cheval qui s'appuis, n'est pas un cheval qui tire, c'est juste un cheval qui se vautre.

kit-kat a écrit le 06/06/2009 à 13h54: Si les chevaux pouvaient crier de douleur, à l'instar des chats ou des chiens, bien des cavaliers se feraient sortir par un public fou furieux! Ce même public en délire qui applaudit un Salinero fracassé, comprimé, exténué et qui n'a que son poitrail dans le champ visuel... Parce que Salinero n'a jamais crié...

"Ce même public en délire qui applaudit un Salinero fracassé, comprimé, exténué et qui n'a que son poitrail dans le champ visuel..."
Tu penses pas que tu exagères un peu ?
j'arrive pas a croire qu'il sortirait des airs pareils aux JO s'il était traité comme il se dit....d'autant que ça dure , ces airs là, depuis des années... et avec ça, un palmarès long comme le bras, glané dans tous les pays du monde...

Je me suis laissé dire que cette ANKY avait été choisie comme "port drapeau" de son pays a la cérémonie d'ouverture des JO..et par contre je sais qu'il faut presenter de sacré gages de repectabilité pour avoir cet honneur;....

Alors, je me pose des questions, dont je n'ai pas la réponse, je l'avoue...
Mais je ne peux m'empêcher de trouver le spectacle qu'offre ce couple beau...même tres beau...
Et je ne suis pas fan de dressage académique !!

kit-kat, un cheval encapuchonné est tout bonnement un spectacle insoutenable... Mais de là à dire de Salinero qu'il est en rollkur, c'est un peu abusé :) Je crois que soffad ne s'est arrêté que sur ton exemple qui était très précis et, en l'occurrence, erroné, car Salinero n'a pas les dents sur le poitrail.

Il a un chanfrein parfaitement droit dans une allure contenue, mais ces chevaux-là ne sont pas toujours dans cette attitude. J'ai vu des photos et des vidéos de Salinero monté qui avait l'encolure étendue.


Après, on aime ou on aime pas la discipline classique du dressage. Pour ma part, je ne cautionne pas tout ce qui est enrênements parce que j'ai trop peur de faire mal au cheval, avec mon petit niveau. Mais dans les mains de professionnels de cette renommée internationale, je pense que c'est toujours utilisé à bon escient.

Ce n'est pas dans leur intérêt de briser un cheval. Il doit avoir le goût de danser sur de la musique, et non pas "répéter" sa reprise d'un air blasé.


Combattre le rollkur, je suis parfaitement d'accord. Mais ce n'est pas le cas de Salinero qui vit entièrement ses reprises.

Bon par contre, entendons-nous bien, je ne suis pas une adepte des enrênements et autant que possible, je monte les chevaux avec les harnachements les plus légers ^^" Je préfère mettre les points sur les "i" à ce sujet (le mors à olive a été le mors le sévère que j'ai mis à un cheval pourtant dur de la bouche, je ne voulais pas rentrer dans le conflit qu'il gardait de la main à travers le mors).

Mon but est le hunter et l'équitation, ce qui oblige le cavalier comme le cheval à être dans une attitude parfaite (si je me trompe au sujet du hunter, corrigez-moi s'il vous plaît ^^).

Henri... on ne sera jamais d'accord, je crois...
Je ne conteste pas la pratique du sport à haut niveau, loin de là (je viens encore de l'écrire quelques messages plus haut). Pourquoi se priver de belles performances?
Mais bon... puisque les cyclistes ont le droit de monter le Ventoux avec la seringue encore plantée dans les fesses, pour peu qu'ils ne meurent pas...
Du temps des cyclistes que tu cites, ils mettaient 3 à 4 fois plus de temps que maintenant pour faire l'ascension. Les capacités humaines auraient-elles à ce point évolué en 25 ou 30 ans ans? Les nouvelles technologies qui allègent les vélos et améliorent l'aérodynamique ont-elles un tel impact sur le chronomètre?
En toute objectivité, Henri...?
Et encore là, on parle juste de dopage. Personne n'attache la tête du cycliste au guidon pour l'obliger à diminuer la prise d'air quelque soit l'état de la route, montée ou descente. Remarque, on y viendra peut-être. Et il y en aura toujours pour applaudir...
Tout le monde crie au scandale quand un médaillé olympique est convaincu de dopage. Pourquoi n'en serait-il pas de même quand un médaillé olympique monte sur le podium par des procédés indignes? Quand ce même médaillé tente de faire modifier les règles du "jeu" pour se maintenir sur la plus haute marche du podium? Quand ce médaillé toujours n'accepte de se présenter que devant des juges qu'il choisit lui-même?
Une médaille olympique propre, ça c'est un honneur! Une médaille qui sent la honte, non...

Allez, on va pas se battre... sinon on va se faire la gueule quand tu m'emmèneras au McDo!

kit-kat a écrit le 07/06/2009 à 12h15: La limite est parfois ténue entre respect et irrespect. Le premier critère à prendre en compte, je pense, ce sont les capacités physiques et bio-mécaniques du cheval. L'amener à étendre ses capacités physiques, soit, mais dans la limite de ses capacités bio-mécaniques et sans générer de douleur. Attention, des courbatures, ce ne sont pas pour moi des douleurs. C'est un peu "le métier qui rentre". Les assouplissements demandent un certain effort. Mais après les séances un peu "sportives", les courbatures sont partagées entre le cheval et le cavalier! Demander à un cheval de tenir une posture qui est bien au-delà de ses capacités physiques et contraire à ses dispositions bio-mécaniques, c'est de l'irrespect. L'amener progressivement à en être capable, sans porter atteinte à son intégrité physique et à sa structure propre - donc toujours dans les limites de la bio-mécanique-, ça n'en est pas. Par contre, j'aimerais bien savoir ce que veut dire "rendre à un cheval sa fierté perdue"...

dejas c'est pas possible d'assouplir et de muscler sans depasser les limite biomecanique du cheval parcequ'au depard elles sont plus que limite, c'est pour cette raison que afflexion et inflexion existe.si j'en crois vos propos, nous sommes tous irrespectueux et vous en premier parceque si vous travaillez des chevaux sans leur faire depasser leurs limite je doute fort que vous ayez des chevaux qui se portent, souple et maniable.le travail d'un cheval demande justement d'outre passer c'est limite de facon a l'assouplir. si il vous faut un exemple il est simple,si vous ne forcez pas votre cheval a etendre sa ligne exterieur sur un cercle, vous n'aurez jamais un cheval equilibre sur un cercle.de meme pour la danseuse qui veus faire un grand ecart si elle n'outre passe pas ses limites elle ne feras jamais le grand ecart.

rendre sa fierte a un cheval c'est quoi?
a l'evidence c'est lui donner la possibilite de finir sa reprise sans etre oblige de descendre pour le pousser tellement il en a marre d'etre monte comme un endormi

pardon je reedit parceque pour moi le respect du cheval commence dans son box, et notemment la propretee de ce dernier

Toutes mes excuses pour l'intrusion dans la panoplie des mors, simples ou compliqués...
mais si nous parlions seulement de chevaux équilibrés...plus de problème de mors, ou de mains...le cheval se tient pratiquement seul !!
Oui je sais, Soffad qui remet ça avec son élévation de la base...mais vous connaissez la suite!!!
Mais perso, j'ai aucun problème de choix de mors...P....que c'est bon la légèreté....
C'était le thème du post, non ?

lingot a écrit le 09/06/2009 à 19h14: alors pour rebondir, pour moi ce n'est pas le cheval qui tire (ou peut etre une charrette...) mais c'est le cavalier qui tire.

Alors là LINGOT tu veux m'achever...
Si je te mets 20 Kgs sur tes mains tendues et que tu veux pas qu'ils tombent, tu fais quoi ?
Je parie que tu résistes...comme le cavalier qui a le poids de son cheval dans les mains, il résiste...autrement dit,il tire...
Et ne me dis pas que tu "modules" ta résistance quand un cheval "tire"...parce que s'il s'appuis, il tire !
Mais je te renvoie a la vidéo initiale que tu n'as pas du visionner...c'est en haut de la page.

lingot a écrit le 09/06/2009 à 23h04: soffad je soutient mon cheval et entre soutenir et tirer il y a un monde. si l'action est bonne un cheval ne peut pas tirer. (meme un jeune)

Le sujet LINGOT c'est le cheval qui s'appuie...qui pèse a la main..(écoute la vidéo..)
Toi tu parles d'un cheval qui se soutient...qui est équilibré...et que tu "gardes" au lieu de "tenir"

Je te l'accordes, la nuance est importante !

valombre a écrit le 09/06/2009 à 23h09: Lingot veut dire par là que SI le cheval tire, c'est à cause du cavalier, qui tire aussi

Pas seulement Valombre...
si le cheval tire c'est qu'il n'est pas en équilibre...qu'il est sur les épaules...d'ou la nécessité de lui apprendre a se tenir seul des le début de son éducation.(relèvement de la base de l'encolure..refus de l'appui par le cavalier(ière) ect...ect...)
Mais ça tu connais, je crois...le b.a ba de l'enseignement J.d'O !!

soffad a écrit le 10/06/2009 à 08h46: Pas seulement Valombre... si le cheval tire c'est qu'il n'est pas en équilibre...qu'il est sur les épaules...d'ou la nécessité de lui apprendre a se tenir seul des le début de son éducation.(relèvement de la base de l'encolure..refus de l'appui par le cavalier(ière) ect...ect...)Mais ça tu connais, je crois...le b.a ba de l'enseignement J.d'O !!

le refus de l'appui on est bien d'accord, le cheval peut le rechercher mais ce n'est que si le cavalier lui offre qu'il s'appui donc qu'il tire, tant que le cavalier ne lui offre pas il ne tire pas (je sais c'est un peu joué sur les mots mais je pense que philosophiquement ça apporte beaucoup).