La friandise ?

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Meliemelo

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La friandise ?
Posté le 23/10/2016 à 16h23

Bonjour,

Je cherche à savoir qu'es-ce qui pourrait faire que ma jument soit intéressée par le travail (principalement à pied) ? Parce que quand on entreprends d'apprendre des choses à son cheval mais que celui-ci ne fait "pas l'effort" ou n'est pas actif, c'est compliqué ! et en ayant un peu l'impression "de le faire chier", On prends pas autant de plaisir que ce que l'on voudrait ... J'ai comme exemple qui me fait rêvé : Pauline beulze avec sa jument naiade qui est super active et énergique (mais il y en a pleins d'autres sur les réseaux sociaux) !

Je sais qu'il faut du temps !! beaucoup beaucoup de temps mais concrètement qu'es-ce qu'il faut faire ! On a 2 possibilités pour apprendre au cheval à faire quelque chose :
- le renforcement négatif
- le renforcement positif

Le renforcement négatif est obligatoire, on applique une contrainte au cheval (souvent une pression) et on l'enlève lorsque le cheval fait ce que l'on souhaite (il a alors compris la solution pour enlever cette pression !) Le problème c'est que le cheval agît en permanence sous la contrainte et on se retrouve avec des chevaux qui sont comme "obligés" et ne prennent pas le plaisir que l'on voudrait qu'ils aie ! De plus, au début surtout, on est obligé d'appliquer une contrainte assez forte pour que ce soit suffisamment inconfortable pour le cheval pour qu'il bouge ! Autrement ça n'a pas l'air de le déranger assez pour qu'il réagisse ! Même si l'on affine et que l'on allège par la suite ! L'apprentissage s'apparente quand même à constamment "emmerder" le cheval pour qu'il bouge comme on veut ...

Le renforcement positif, lui, est le fait d'apporter quelques chose de positif au cheval lorsqu'il fait ce que l'on veut ! L'idée est de ne rien faire mais lorsqu'il fait "par hasard" quelques chose qui nous intéresse, on lui apporte quelques chose de positif pour lui (grattouille ou friandise)pour qu'il est envie de recommencer ! Cette technique a pour avantage d'avoir des chevaux beaucoup plus motivé et qui cherche à savoir ce que l'on attend d'eux ! Ils sont plus acteurs de leur apprentissage ! Mais elle a pour inconvénient de fabriqué des chevaux qui demande tout le temps et le mouvement appris devient vite leur moyen de "réclamer", il n'attende pas vraiment l'ordre pour exécuter ... Ce défaut peut être corriger en n'offrant pas la récompense au cheval s'il effectue le mouvement alors qu'il n'est pas demandé mais cela rends des chevaux "frustrés" ! En fait le travail avec la friandise peut rendre les chevaux frustés si on leur demande rien et qu'ils ne savent pas comment avoir une friandise (après qu'ils aient tout essayé).

Pour ma jument les grattouilles ne sont pas suffisamment efficaces (ça n'a pas l'air de lui procurer un plaisir suffisamment motivant), je privilégie donc les friandises !
On peut (et on doit à mon avis) combiner les 2 renforcements (ce qui offre une double récompense : friandise + enlever la pression) mais en gros, si je n'utilise pas de friandise (renforcement négatif seul), ma jument n'est pas motivé et j'ai l'impression de la contraindre en permanence sans qu'elle trouve de plaisir et si j'utilise des friandises, elle est beaucoup plus motivée et interessée mais devient parfois frustrée avec les oreilles en arrières (mauvaise en fait), elle propose tout ce qu'elle connais et je la sens "pas contente" si je ne lui demande rien et donc ne lui donne rien ... (en fait je me sens esclave des friandises) ...

Alors que faire ?? Que faîtes-vous ?? Comment travaillez-vous pour que vos chevaux trouvent du plaisir et est un intérêt motivant pour travaillé avec vous ? quel est votre avis dans tout ça ?

Toutes vidéos, explications, avis CONSTRUCTIFS sont les bienvenus ;)

Elysia

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La friandise ?
Posté le 23/10/2016 à 16h42

Alors alors...
Pour ma part j'ai un poulain de deux ans avec lequel je fais du travail à pied.
Il y a des exos pour le quels je n'utilise principalement que le renforcement négatif : le jeux de Parelli par exemple, sont basés sur cette méthode. Et je pense que pour tout ce qui est travail en longe, et à cheval, c'est le plus simple / pratique à utiliser : je déteste les chevaux dont le nez se tourne vers le cavalier parce qu'il estime avoir bien réalisé son exercice et qu'il attend son susucre.
En contre partie j'estime que le cheval (le chien, etc. Quelque soit l'animal) n'a pas à nous obéir toujours parce que nous en avons décidé ainsi. Le "jeu" d'action/réaction doit fonctionner dans les deux sens !
Exemple : je demande un exercice à mon cheval (action), il l'exécute (reaction). Mais aussi : mon cheval me propose un exercice / une position de lui même (action) / je le récompense (réaction).
Du coup, je travaille au clicker. C'est un petit boîtier au son très particulier que mon cheval reconnaît des que je le prends. Il sait que quand j'ai le clicker, c'est à lui de proposer quelque chose et si ça me plaît, il a un bonbon. Moi aussi, ça lui monte un peu à la tête, c'est pourquoi je lui ai tout de suite appris là politesse... En gros quand mon cheval demande une friandise ou autre chose à manger, il tourne la tête de l'autre côté de la ou je suis. Il me le fait avec le vermifuge aussi. Lol.
Mais du coup, quand je n'ai pas le clicker, de lui même il ne me propose rien... On va me dire "oui, mais du coup ton cheval ne travaille que par intérêt et ne fait rien sans nourriture". Alors oui, c'est l'idée pour le moment. Une fois que les exos seront parfaitement maîtrisés au clicker avec friandise, l'idée sera d'abandonner la friandise, puis peut être le clicker. Mais pour le moment je sais qu'il n'est pas assez mâture : je ne veux pas qu'il me propose de jambette à l'attache, ou qu'il m'envahisse a tout bout de champ pour d'autres exos.
Je te conseille le livre "motiver son cheval" qui a déjà son sujet sur ce forum.

Meliemelo

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La friandise ?
Posté le 23/10/2016 à 18h40

merci beaucoup

Ardennesacheval

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La friandise ?
Posté le 24/10/2016 à 10h59

Pour ma jument les grattouilles ne sont pas suffisamment efficaces (ça n'a pas l'air de lui procurer un plaisir suffisamment motivant), je privilégie donc les friandises !
moi j'appelle pas ça des friandises mais des Récompenses !
une friandise c'est un petit plaisir qui vient n'importe comment.
Une récompense c'est une friandise utilisée dans un but pédagogique qui se donne au bon moment selon un code précis.
Important si on ne veut pas avoir un cheval qui mordille , fouille les poches...

Déjà tu as un point de pression sur ta jument : la gourmandise.
il faut vraiment combiner la friandise avec d'autres "signes" moins contraignants pour créer un conditionnement :
tout le monde connaît les expériences de Pavlov :
sonnerie, distributions de viande, chien qui bave.
Au bout d'un moment le chien bave en entendant la sonnerie, même si on ne donne pas de viande, il est conditionné.

Tu peux conditionner ta jument de même. Moi au travail j'associe toujours la voix (félicitations) , le geste (caresse, gratouille) puis je dis "tiens !" et donne la friandise.
Une fois conditionné le cheval se met à mâchouiller en entendant les félicitations.
Les félicitations sont devenues aussi agréables que la friandise.

Pour que ta jument soit motivée il faut donc varier le travail. certains chevaux trouvent insupportable de recomencer une 2è fois un geste qu'ils ont réussi la première fois !

arrêter la séance dès qu'elle a réussi ! Du genre déplacements latéraux, arrivé au bout de la ligne, je saute à terre, dessangle, débride.

s'extasier sur le moindre effort. Même si c'est qu'un effort ridicule pour un animal aussi sportif qu'un cheval !

quand tu récompenses par des gratouilles ça doit prendre son temps, jsuqu'à faire frétiller du nez, pas une rapide caresse....

Bien dire "tiens" avant de donner la friandise, si elle n'entend pas le mot magique, c'est qu'il n'y a rien, pas la peine de fouiller les poches, gratter du pied ou autre.

Revenir sur les exos qui posent problème, souvent, en faisant un mini-entraînement ou un mini progrès à chaque fois, plutôt que de passer 1h dessus ! mieux vaut passer 10 min par jour pendant 6 jours d'affilée.

Les exercices doivent être récompensés mais à mon sens le respect, non. Si je dois faire reculer un cheval de mon espace personnel parce qu'il menace de me marcher dessus, ouste dehors ! coup de baguette, secouement de longe mais une fois qu'il s'est reculé, pas de récompense. Respecter mon intégrité physique est un dû ! Te dois te considérer comme dominant dans ce cas, pourla sécurité (le respect de ton espace vital) pas comme un compagnon de loisir.

Dans la phase d'apprentissage, tu donnes des récompenses à chaque bonne action (ex quand tu lui apprends à donner les pieds ! Chaque effort d'un poulain mérite d'etre récompensé. en + la nourriture produit des décharges d'endorphine dans le cerveau et ça aide à fixer la bonne réponse.

Ensuite tu remplaces peu à peu la nourriture par des caresses, la voix... pour à la fin juste dire "merci" quand il donne le pied (ça serait idiot de s'extasier sur un cheval de 10 ans, et de le récompenser alors que ça fait 9 ans qu'il donne les pieds tous les jours ! l'effort n'est pas bien grand !)

Si t alternes des séances d'apprentissage (où tu donnes des récompenses) et des séances d'exos déjà connus, donc faciles, où tu félicites juste avec voix + caresses, ta jument aura de quoi se mettre sous la dent à chaque séance.

moi je garde aussi toujours des récompenses dans ma poche, des fois un cheval fait un truc super qui vaut le coup ! Genre un stressé qui ose faire pipi en balade ! quel exploit = vite récompense ! Un trouillard qui se maîtrise lors d'un incident qui aurait pu tourner à l'accident ! bravo ! = récompense ! même si j'ai rien demandé ya des fois des actions (ou non-réactions) méritoires et j'aime bien marquer le coup !

enfin pour pas que le cheval travaille "pour" la friandise, mais soit récompensé par la friandise, faut l'utiliser à bon escient, je vais citer un exemple qui m'avait marquée :

j'ai débourré un poney, il fait l'effort (après 45minutes d'attente... le temps semble looong !) d'enjamber une rigole d'égout, je lui ai fait la fête, félicitations, caresses, récompense. Là le poney est récompensé d'avoir été courageux ! Il risque d'associer = je passe la rigole je n'en ressens aucun mal, j'ai droit à une récompense

je vais chez une de mes connaissances, elle voulait faire enjamber un filet d'eau à sa pouliche, elle brandit une carotte, la pouliche saute par-dessus l'eau, lui atterrit sur le pied, lui arrache la carotte des mains manquant de la mordre.... et là la pouliche est récompensée d'avoir sauté sur les pieds, arraché la carotte et quasi mordu !

Avec la récompense-friandise faut bien doser et réfléchir à ce qu'on fait, quand, comment, pourquoi. C'est pas un petit plaisir anodin, c'est un outil d'apprentissage, comme le rond de longe, la technique du départ au galop, la baguette qu'on a à la main.

Rose25

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La friandise ?
Posté le 24/10/2016 à 14h20

Perso, je sais que ma pouliche devient un vrai petit diable avec tout ce qui se mange (friandises en forme de bonbons pour chevaux, comme fruits/légumes ou pain dur), donc je l'ai directement aboli totalement de mon travail. Elle réclame vraiment trop et je sais que je peux faire plus simple et moins en mode "baston" sans que avec (dsl pour le "baston", j'ai pas trouver mieux sur le coup comme mot...)
En revanche, elle a toujours le droit à une pause ou deux dans le travail, voire une grosse pause à la fin et n'a ses granules/friandises que peu de temps avant que je parte.

En revanche, une amie à moi fonctionne assez bien à la friandise et elle a bien gérer son truc. Son cheval le lui réclame de temps en temps, mais gentillement, donc ca reste "maîtrisable" et si elle lui dit "non pas de bonbon, t'as pas fait assez d'efforts", il le comprend et reprend son exo.

Donc pour moi je dirai qu'en fonction du cheval, ca peu rajouter une difficulté et qu'il vaut mieux passer du temps à trouver le point faible des gratouilles du cheval qu'à se heurter à son caractère si on veut s'écarter de la récompense. Par exemple, la mienne à un kiffe particulier en grattant sous l'encolure. Sinon, tu peux utiliser à fond le renforcement négatif sur certains exos et le renforcement positifs par des récompenses de voix/main. C'est sûr le déclic sera pas immédiat si Madame attend le bonbec, mais petit à petit elle comprendra qu'il n'y à pas que ca dans la vie et qu'elle peut aussi avoir un soulagement de demande en executant ton exo.
Si tu veux obtenir cela, je pense que tu devrai commencer en l'instaurant sur des trucs qu'elle connait et maitrise bien, sinon ca court à la "baston" (mais là c'est choisi haha) si tu testes sur des choses nouvelles...
Une étape à la fois.
Et souviens toi toujours de la règle d'or : demander souvent, exiger peu et récompenser beaucoup

Meliemelo

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Posté le 24/10/2016 à 18h46


ardennesacheval a écrit le 24/10/2016 à 10h59:
Pour ma jument les grattouilles ne sont pas suffisamment efficaces (ça n'a pas l'air de lui procurer un plaisir suffisamment motivant), je privilégie donc les friandises !
moi j'appelle pas ça des friandises mais des Récompenses !
une friandise c'est un petit plaisir qui vient n'importe comment.
Une récompense c'est une friandise utilisée dans un but pédagogique qui se donne au bon moment selon un code précis.
Important si on ne veut pas avoir un cheval qui mordille , fouille les poches...

Déjà tu as un point de pression sur ta jument : la gourmandise.
il faut vraiment combiner la friandise avec d'autres "signes" moins contraignants pour créer un conditionnement :
tout le monde connaît les expériences de Pavlov :
sonnerie, distributions de viande, chien qui bave.
Au bout d'un moment le chien bave en entendant la sonnerie, même si on ne donne pas de viande, il est conditionné.

Tu peux conditionner ta jument de même. Moi au travail j'associe toujours la voix (félicitations) , le geste (caresse, gratouille) puis je dis "tiens !" et donne la friandise.
Une fois conditionné le cheval se met à mâchouiller en entendant les félicitations.
Les félicitations sont devenues aussi agréables que la friandise.

Pour que ta jument soit motivée il faut donc varier le travail. certains chevaux trouvent insupportable de recomencer une 2è fois un geste qu'ils ont réussi la première fois !

arrêter la séance dès qu'elle a réussi ! Du genre déplacements latéraux, arrivé au bout de la ligne, je saute à terre, dessangle, débride.

s'extasier sur le moindre effort. Même si c'est qu'un effort ridicule pour un animal aussi sportif qu'un cheval !

quand tu récompenses par des gratouilles ça doit prendre son temps, jsuqu'à faire frétiller du nez, pas une rapide caresse....

Bien dire "tiens" avant de donner la friandise, si elle n'entend pas le mot magique, c'est qu'il n'y a rien, pas la peine de fouiller les poches, gratter du pied ou autre.

Revenir sur les exos qui posent problème, souvent, en faisant un mini-entraînement ou un mini progrès à chaque fois, plutôt que de passer 1h dessus ! mieux vaut passer 10 min par jour pendant 6 jours d'affilée.

Les exercices doivent être récompensés mais à mon sens le respect, non. Si je dois faire reculer un cheval de mon espace personnel parce qu'il menace de me marcher dessus, ouste dehors ! coup de baguette, secouement de longe mais une fois qu'il s'est reculé, pas de récompense. Respecter mon intégrité physique est un dû ! Te dois te considérer comme dominant dans ce cas, pourla sécurité (le respect de ton espace vital) pas comme un compagnon de loisir.

Dans la phase d'apprentissage, tu donnes des récompenses à chaque bonne action (ex quand tu lui apprends à donner les pieds ! Chaque effort d'un poulain mérite d'etre récompensé. en + la nourriture produit des décharges d'endorphine dans le cerveau et ça aide à fixer la bonne réponse.

Ensuite tu remplaces peu à peu la nourriture par des caresses, la voix... pour à la fin juste dire "merci" quand il donne le pied (ça serait idiot de s'extasier sur un cheval de 10 ans, et de le récompenser alors que ça fait 9 ans qu'il donne les pieds tous les jours ! l'effort n'est pas bien grand !)

Si t alternes des séances d'apprentissage (où tu donnes des récompenses) et des séances d'exos déjà connus, donc faciles, où tu félicites juste avec voix + caresses, ta jument aura de quoi se mettre sous la dent à chaque séance.

moi je garde aussi toujours des récompenses dans ma poche, des fois un cheval fait un truc super qui vaut le coup ! Genre un stressé qui ose faire pipi en balade ! quel exploit = vite récompense ! Un trouillard qui se maîtrise lors d'un incident qui aurait pu tourner à l'accident ! bravo ! = récompense ! même si j'ai rien demandé ya des fois des actions (ou non-réactions) méritoires et j'aime bien marquer le coup !

enfin pour pas que le cheval travaille "pour" la friandise, mais soit récompensé par la friandise, faut l'utiliser à bon escient, je vais citer un exemple qui m'avait marquée :

j'ai débourré un poney, il fait l'effort (après 45minutes d'attente... le temps semble looong !) d'enjamber une rigole d'égout, je lui ai fait la fête, félicitations, caresses, récompense. Là le poney est récompensé d'avoir été courageux ! Il risque d'associer = je passe la rigole je n'en ressens aucun mal, j'ai droit à une récompense

je vais chez une de mes connaissances, elle voulait faire enjamber un filet d'eau à sa pouliche, elle brandit une carotte, la pouliche saute par-dessus l'eau, lui atterrit sur le pied, lui arrache la carotte des mains manquant de la mordre.... et là la pouliche est récompensée d'avoir sauté sur les pieds, arraché la carotte et quasi mordu !

Avec la récompense-friandise faut bien doser et réfléchir à ce qu'on fait, quand, comment, pourquoi. C'est pas un petit plaisir anodin, c'est un outil d'apprentissage, comme le rond de longe, la technique du départ au galop, la baguette qu'on a à la main.


Merci beaucoup pour ta réponse très enrichissante !!!
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