Brainstorming incurvation

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Galop.infini

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Brainstorming incurvation
Posté le 17/06/2019 à 12h35

Bonjour !
Alors pour poser un peu le cadre: cavalière depuis plus de 10 ans, j'ai eu l'occasion durant ce laps de temps de toucher à pas mal de courants équestres:
- méthode "allemande" : tout dans les jambes et les mains, demande une force physique énorme pour "peu" de résultat, contracte le cheval et le cavalier, on "entreprend" le cheval fortement pour qu'il se rende, mais certains chevaux ont besoin de cette fermeté au début donc je ne me prive pas de quelques petites techniques apprises quand le cheval que je monte en a besoin, sur un temps très court, genre une seconde. Mais là est pas la question. Incurvation demandée par la jambe interne forte, contact fort sur la rene externe, contact présent sur la rene interne, jambe externe qui tiens les hanches en étant au contact.
- principes de l'École de Légèreté (EdL): travail sur l'encolure, sa souplesse, beaucoup d'extensions d'encolure (ou plutôt flexion cervicale basse) dans l'impulsion pour travailler en priorité les abdos, peu de jambe, mais impulsion prioritaire, le cheval doit se porter dans le mouvement en avant. Incurvation demandée via le contrôle de l'équilibre entre les deux épaules avec les deux mains, main interne qui demande une légère flexion suivant la courbe du cercle demandé, main externe qui tiens l'épaule externe et demande une prise de contact pour étirer les muscles externes, l'assiette gère les hanches du cheval en restant équilibrée.
- "école classique" (je sais pas exactement de quoi ça s'inspire désolée): un peu comme la méthode "allemande" mais la force en moins, se préoccupe du bout de devant et des postérieurs, beaucoup de travail sur le cercle, travail dans une cadence très lente parfois au détriment de l'impulsion, beaucoup de petites actions qui règlent le cheval comme un horloger réglerait une montre, encolure fixée à une hauteur. Incurvation demandée avec la jambe interne censée envoyer le cheval sur la rêne externe et ployer les côtes, rêne interne lâche, jambe externe qui tiens les hanches pour ployer toute la colonne vertébrale du cheval.

Côté science: il a été démontré depuis belle lurette que le cheval était très souple au niveau des cervicales et de la région lombaire. Cependant au niveau du dos, la flexion est très limitée voire impossible, sauf au niveau des vertèbres thoraciques 9 à 14, soit l'endroit où le cavalier et la selle sont posés. Et encore, l'incurvation maximale semble être de 22°. Le reste est rigide, sauf au niveau de la charnière thoraco-lombaire qui est mobile dans tous les sens (d'où sa fragilité et les blocages ostéo qui arrivent vite), et justement c'est cette articulation là qui va permettre l'engagement des postérieurs fortement sous la masse, soit le rassembler, après des années de musculation correcte.

De visu: je n'ai constaté aucune incurvation réelle du dos, que ça soit sur un cercle ou une épaule en dedans ou une épaule en dedans sur le cercle, je constatais seulement une différence de répartition du poids sur les 4 membres lorsque le cheval était incurvé ou "droit comme un bâton" sur le cercle. Incurvé : poids du corps également réparti, tendance légère vers l'extérieur alternativement avec l'avancée de l'épaule externe et postérieur interne s'engageant sous la masse en direction de l'épaule externe, cervicales basses souples. Droit : poids du corps sur l'épaule interne, cervicales basses rigides, postérieur interne désengagé.

Côtés ressenti : impression que tout le côté externe est libre, grandi, côté interne "raccourci" souplement, ondulations légères de toutes les vertèbres (souples et décontractées mais toniques, je crois que les Allemands appellent ça un dos qui swingue), poids du corps du cheval bien réparti entre les 4 membres, postérieur interne qui envoie toute la masse vers le haut et l'extérieur, abaissement de la hanche interne, bouche du cheval souple, cervicales mobiles et décontractées, garrot qui monte.
Et ces sensations je les ai retrouvées tant en demandant l'incurvation avec les aides classiques, qu'en gérant l'équilibre du cheval avec mes mains pour l'avant main et mon assiette pour le dos et l'arrière main. Le tout avec beaucoup de précision et finesse, tout se jouait au gramme ou au degré près.

Du coup, avec toutes ces infos et observations, j'en suis venue à me triturer la cervelle. Incurvation avec les jambes ou pas ? Sachant que les 2 fonctionnent à partir du moment où le cheval a un vrai désir d'aller en avant !
Je me disais que selon le cheval je pourrais adapter, varier, si par exemple l'un a besoin d'une petite action de jambe pour l'aider à s'incurver ok. Si un autre le simple fait de m'orienter le met direct dans l'incurvation ok aussi. Sauf que dans le cas d'un jeune cheval qui n'y connait rien... À qui il faut tout apprendre... Que faire ? Commencer par l'apprentissage type EdL puis compléter par un apprentissage plus classique ? Faire du 100% l'une ou l'autre manière ?

Et globalement, quel est vôtre point de vue sur l'incurvation ? Comment la demandez vous et êtes vous sûr que le cheval est juste dans son incurvation ?

Merci d'avance, désolée du pavé, et j'espère que ce post sera l'occasion d'un grand "melting pot" des connaissances et expériences !

Édité par galop.infini le 17-06-2019 à 12h37

Greatuma

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Brainstorming incurvation
Posté le 17/06/2019 à 12h44

Tu parles beaucoup de jambes et de mains, de cervicales et de postérieurs...
Je pense surtout que l'équitation, comme en arts martiaux, repose sur l'équilibre et l'énergie qu'on y met
L'assiette, le souffle, le poid du corps le regard, ce que le cheval nous dit et comment y réagir (tout ca aussi bien pour le cheval que le cavalier, c'est un principe d'échange)
Penser son cheval et soit même comme une globalité permet la décontraction et de mettre des limites, aussi bien au cheval qu'au cavalier et du cavalier au cheval (sur ce qu'il est possible de faire sur le moment physiquement et mentalement)

Galop.infini

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Posté le 17/06/2019 à 13h01

Oui j'en parle beaucoup, parce que ce sont des observables. Après bien sûr je me "connecte" à mon ressenti, à ce que me dit le cheval, et à plein d'autres choses, je sais que quand je suis ancrée physiquement et mentalement, connectée au cheval, c'est assez particulier, comme un état d'hypnose léger, et c'est juste magique, cette impression d'être réellement un Centaure, de monter avec son âme, et d'avoir l'adhésion complète du cheval ! Et que tout est question d'équilibre, il suffit de pas grand chose pour tout chambouler ou au contraire magnifier un mouvement.
Je réfléchis peut-être trop, peut-être qu'il serait temps que je fasse plus confiance à mon ressenti ?

Couagga

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Posté le 17/06/2019 à 13h22

galop.infini

normalement quand on parle d'incurvation, on parle d'une courbe harmonieuse de la nuque à la croupe sans se mettre à compter chaque vertèbre au prorata de son degré scientifique de mobilité

J'avoue que ta liste de méthodes m'a semblé réductrice et même caricaturale
Je ne savais pas bien où tu voulais en venir

Un cheval droit pour moi, ça fait référence à la rectitude. Donc un équilibre latérale et l'alignement des hanches dans l'axe des épaules pour avoir une poussée juste. Un cheval droit sur son cercle peut donc être aussi incurvé.

Je distingue aussi, de part l'enseignement que j'ai reçu, le ploiement de l'encolure et l'incurvation. L'incurvation s'adressant au cheval dans son ensemble. Dans l'incurvation, l'encolure est très peu ployée, jamais au delà de la largeur des épaules.

Finalement l'incurvation ce n'est qu'une très légère orientation de la ligne des épaules et de celles des hanches afin de suivre un tracé courbe ou d'effectuer un déplacement latéral nécessitant une courbure de l'ensemble du cheval (EED, HED, Appuyer, pirouette...). Le point d'axe étant la jambe interne en positionnement ou en action... ça dépend de ce qu'on cherche.

Tidesigual

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Posté le 17/06/2019 à 15h04

Pardonne moi mais je ressens beaucoup de raccourcis dans ce post ( les méchants allemands, les brillants EDL et les bofs école classique... et un parti pris à peine dissimulé...ça laisse peu de place à l'échange je trouve ...

l'incurvation tout comme l'équitation, si elle est affaire de méthodes en effet ne se résume jamais à cela ou alors c'est très regrettable !
chaque cheval va te montrer sa méthode pour " l'entreprendre" car oui pour moi il s'agit quand même bien de cela ... l'emmener vers là ou tu souhaites aller... bien malin celui qui saurait dire il faut faire comme si, comme ça ...
ma coach me dit souvent quand je lui demande comment je peux arriver à ça ? " Bien ma grande, c'est ton boulot de cavalier de chercher, de trouver et d'y parvenir lol, moi je suis là pour constater que tu as réussi ou non, que tu es sur le bon chemin ou que tu fleurtes avec l'impasse !"

J'estime arriver à incurver ma monture quand je sens un cheval qui accepte de se ployer à hauteur de ses moyens du moment tout en se portant en équilibre ... maintenant c'est comme une recette de cuisine et je serais bien en peine de te dire combien de gramme je mets dans ma jambe intérieure, combien de gramme je mets dans ma main extérieure ... je n'en sais rien!
je sais juste qu'à un moment la combinaison de mes actions le rend juste ou pas ! et je me contente de cela pour le moment
et effectivement l'impression d'un cheval qui tourne droit c'est à dire dans l'équilibre et la rondeur avec une poussée égale des deux postérieurs en ligne et un dos qui porte sans que l'avant s'effondre!

Galop.infini

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Posté le 17/06/2019 à 15h36

Je ne pense pas avoir de parti pris, ça n'était qu'un énorme raccourci basé sur mon ressenti/expérience (mais à l'avenir j'éviterai ). Puis d'ailleurs l'EdL j'émets des réserves sur certains points, comme en équitation "allemande" la recherche d'un cheval tendu sur son mors est compréhensible. Et l'école "classique" et sa cadence lente peut très bien convenir à certains chevaux. Tout comme les autres "méthodes", et après j'essaie de mixer tout ça en fonction du cheval. J'ai une légère préférence pour la psychologie EdL, certes. Mais je ne rejette pas les autres façons de faire pour autant. La précision que demande l'école classique j'apprécie énormément. Et le côté carré/cadré de la méthode allemande est une très bonne chose qui a parfois tendance à manquer ailleurs.
D'ailleurs tidesigual ta prof a parfaitement raison, mais ça doit être rare ce genre de personnes qui laisse le cavalier chercher jusqu'à trouver la solution par lui-même, en aiguillant légèrement sans "téléguider" avec des "plus de jambe interne, moins de main, attention le bout du nez,...", et qui n'a pas une seule façon de voir les choses.
"
Citation :
l'incurvation tout comme l'équitation, si elle est affaire de méthodes en effet ne se résume jamais à cela ou alors c'est très regrettable !"
Totalement d'accord !

couagga oui je vois ce que tu veux dire avec la différence incurvation/flexion ! Et je partage ton point de vue.
Après j'ai l'impression que je me complique la vie à aller chercher le moindre détail de chaque action et dans chaque geste effectué, les conséquences que telle action va avoir sur l'ensemble du cheval, etc... Est-ce que je cherche trop à approfondir ?

Édité par galop.infini le 17-06-2019 à 15h38



Tidesigual

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Posté le 17/06/2019 à 15h51

galop.infini ok alors j'avais juste mal interprété tes écrits ! pas toujours facile l'écrit !

Les profs comme les miens sont d'autant plus rare qu'ils ont peu de clients dans la mesure où beaucoup de cavaliers cherchent la facilité, le tout cuit, la vérité absolu et que malheureusement peu sont capables de remettre en question leurs pratiques et leurs théories!
Je suis comme toi, j'aime décortiquer, chercher, me prendre la tête même si parfois la solution est simple et plus ressentie que comprise...
Il faut, je crois, combiner un savoir théorique, une application intelligente et laisser la part au ressenti pour aboutir à l'excellence ...
c'est ce que j'essaie de faire quoiqu'étant encore très loin de l'excellence !

je cherche, je me plante, je recommence, ... et j'aime à prendre plusieurs témoins et plusieurs avis et multiplier les expériences avec des profs ou coachs différents, de différentes écoles histoire d'en tirer le meilleur et le plus en rapport avec mes conceptions et convictions ...

hier, j'ai travaillé sous le regard de ma mère qui n'a pas monté depuis bien 20 ans maintenant et pourtant je crois que c'est la séance où j'ai le plus avancé depuis des semaines de prise de tête avec moi même .... en quelques échanges, en quelques observations du cheval on a réussi à trouver à combiner quelques effets de jambe, de main et d'assiette et à trouver le cheval plus harmonieux, plus rebondi, plus relaché ... et je te parle là d'un cercle de 30 m au trot lol donc rien de compliqué ... mais je suis sortie super satisfaite d'avoir compris quelque chose chez mon cheval que je n'avais pas encore saisi en 1 an de pratique !

Tant qu'on cherche, on ne renonce pas !

Couagga

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Posté le 17/06/2019 à 16h07

galop.infini

Non, c'est très important de comprendre quelle action à quel effet, au contraire. C'est bien mieux de d'appliquer un ordre donné par un prof sans comprendre.

Après l'EDL c'est juste une marque. Tout ce qui y est énoncé ne sont que des élèments choisis dans l'équitation classique. Cette équitation classique c'est le cheminement de nombreux écuyers sur plus de 2000 ans d'équitation. Imprégné de l'équitation militaire, de travail et de parade, dans toute l'Europe.

Non l'équitation allemande n'est pas en force. C'est un préjugé largement nourrit par les podiums de dressage de compétition moderne. Comme l'équitation française qui produit tout et son contraire aussi.
La sous cadence de l'équitation classique ça aussi ça sort de nul part et c'est un préjugé.
En fait chaque adepte d'une "méthode" pointe les mauvaises pratiques d'une autre pour se donner de la légitimité

Une bonne équitation propose des chevaux décontractés, en équilibre, impulsés, fins et précis. Et ceci n'est l'exclusivité d'aucune "méthode".

C'est heureux que des enseignants contemporains sachent transmettre ces valeurs. C'est regrettable qu'ils fassent croire être les seuls ou qu'ils n'aient pas toujours l'honnêteté de révéler à leurs élèves la richesse de 2000 ans de littérature équestre dans laquelle ils puisent 99% de leur propre connaissance.

L'incurvation c'est l'aboutissement d'un travail d'assouplissement et d'équilibre. Je ne vois pas ça comme un exercice en soi. Genre, aujourd'hui on travaille l'incurvation pareil pour les notions de mise en main ou d'engagement.
la capacité à s'incurver sous la selle relève d'un travail sur la flexibilité latérale de la colonne vertébrale.

Pyyo

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Brainstorming incurvation
Posté le 17/06/2019 à 20h45

Bonjour,

La recherche d'information dans ton post est agréable, on sent que tu veux nous emmener au-delà des apparences, vers la finesse technique, mais comment ?
On imagine des sensations, le swing, mais quoi d'autre...mais si on ne peut pas répondre à ta question, les enjeux de l'équitation contemporaine sont fragilisés. Il faut que ce topic brainstorming incurvation existe.

Je ne sais pas laquelle des méthodes que tu présentes ressemble à mon expérience. J'avais appris l'incurvation aussi pour placer le cheval, puisque l'impulsion est envoyée sur la main, et qu'une fois récupérée, on peut jouer et lâcher totalement la rêne qui n'a pas la pression.

Mais en ce moment je n'ai pas d'idée ! La dernière fois que j'y ai pensé, c'était en portant une poubelle du côté gauche, et je devais rééquilibrer l'incurvation vers le poids pour marcher droit...j'utilise mon brainstorming incurvation pour réfléchir de quel côté porter des poids lourds...donc dsl du lège.

Édité par pyyo le 17-06-2019 à 20h46



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