Western : quel mors plus doux en balade ?

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Dowchao

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Western : quel mors plus doux en balade ?
Posté le 10/08/2020 à 22h55

Bonsoir toutes et tous :D

Le sujet a été plusieurs fois abordé mais je ne trouve pas de réponse adéquate sur mon cas.

J'ai acheté en mai une jument quarter horse de 4 ans destinée à la compétition reining. Elle est actuellement à l'entrainement depuis février chez un professionnel et connait déjà bien le job (manoeuvres, conduite à une main et à la voix). Dans son apprentissage elle a un mors correctionnel de type 1 avec passage de langue articulé à branches moyennes qui est "léger" sur du reining si on exclue les snaffles.

Sur de l'entrainement ça reste ok car ça ne dure pas longtemps, elle ne se défend pas et écoute bien. Mais ces mors sont assez sévères sur de la durée, prennent beaucoup de place dans la bouche avec un fort levier, et me semblent peu confortables sur de la balade par exemple.

Je suis déjà sortie plusieurs fois avec elle, elle est franche, gentille, ne m'a jamais embarqué (ni dehors ni sur la carrière), et s'arrête net à la voix. Tant qu'elle est en apprentissage, dois-je continuer à avoir ce mors en balade, ou puis-je essayer quelque chose de plus léger ? Je viens du classique et je ne vois pas quoi remplacer un mors dur qui s'utilise rênes longues à part par un bitless ce que je ne souhaite pas tout de suite (mais dans l'idéal à terme oui) pour ne pas la mélanger dans les aides et j'aimerais garder un "arrêt d'urgence" pour l'instant car la cocotte quand elle galope, elle envoie quand même du pâté avec ses 500 kg de quarter de 4 ans.

Sur mon appaloosa j'avais un pelham à canon droit, mais il était entier très chaud très chiant, et après une grosse frayeur en mors plus doux, seul ce mors me permettait de faire des balades rênes longues et de pouvoir le recadrer au besoin si il devenait pénible (il était monté en classique en carrière avec ce même mors + la gourmette bien ajustée). Le pelham rênes longues me semble moins sévère que le correctionnel mais je me trompe peut être, est-ce qu'il pourrait être une première étape vers quelque chose de plus doux ? Des idées ?

Ardennesacheval

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Western : quel mors plus doux en balade ?
Posté le 11/08/2020 à 09h52

pour un mors à levier tu peux jouer sur le % d'effet de levier

j'avais mesuré sur les miens. Par ex crois me rappeler que pour un coup- de - poing, assez doux le rapport est de 1/ 1 (même distance canon/ rênes que canon/ gourmette)

le pelham c'était plus fort (1/ 1,2 je crois. ou 1/ 1,5 ? tout ça est déjà loin)

le canon joue aussi. J'utilise un pelham branches courtes pour monter mon ardennais et il est bcp plus sensible avec ce mors qu'avec son coup de poing d'attelage, à cause du canon brisé j'ai l'impression.

enfin pour moi la dureté du mors vient de la dureté de main. Si tu as un fort levier rênes longues, avec un canon "discret" en bouche, qui se fait oublier, le cheval sera plus confortable qu'avec un mors de filet "au contact" ou avec des saccades...

Du coup si tu montes rênes longues tu peux trouver un canon bien adapté à a forme de bouche, qui ne va pas la gêner, pas trop lourd en poids, pour le reste (longueur des branches) si tu restes rênes longues, c'est "pas grave". (ça ne met pas en oeuvre la sévérité du mors je veux dire)

sinon tu peux prendre ton mors pelham (s'il est à sa taille) et le mettre en 4 rênes, pour effectuer une transition tout en ayant de quoi récupérer fort si besoin.

Pikka

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Western : quel mors plus doux en balade ?
Posté le 11/08/2020 à 10h51

Pourquoi ne pas mettre un snaffle juste pour de la balade ?
Mettre un mors levier en extérieur, bof. Surtout qu'il faut avoir la main très très légère et aucune pression.

Avec ma quarter, lignée reining ou je fais de la performance. A mes débuts en extérieur avec elle, je la sortais avec un correctionnel et aux fils du temps je me suis dit pourquoi, a quoi ça lui sert ? je suis rênes longues ou je fait tout au poids du corps + jambes + voix. J'ai décidé de la sortir en snaffle. Depuis quelques mois en side pull, voir même sans rien sur la tête. Je n'ai aucun problème à l'arrêter quelque soit le type de matériel.

Edit : faute

Édité par pikka le 11-08-2020 à 13h20



Wintershine

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Western : quel mors plus doux en balade ?
Posté le 11/08/2020 à 11h48

Comme dit plus haut, pourquoi pas passer sur un snaffle normal (tu peux aussi bien faire du neck reining en snaffle qu'en bride). Par contre un correction bit n'est jamais un bit "léger" - c'est un bit de CORRECTION, pas d'apprentissage, et beaucoup de chevaux fonctionnent "bien avec par pure contrainte. En effet la langue est compressée dans le tout petit passage de langue, sans que le cheval peut y échapper, donc pas top pour une 4 ans sns probs qui n'a nullement besoin d'être corrigée...

Beaucoup de pros l'utilisent par facilité et parce que les méthodes abusives vont plus vite. C'est comme les mors en fil de fer twistés, les correction bits, etc. Le cheval doit fonctionner, peu importe comment, mais son bien-être compte peu. On peut faire du reining de TRES haut niveau, sans forcément sortir les grandes armes...

Liteulorce

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Western : quel mors plus doux en balade ?
Posté le 11/08/2020 à 13h49

egg bar, D ring, O ring .

Et puis ça dépote peut-être un quarter au galop, mais sur quart de miles, ,pour ça suffit d'acheter une selle à corne pour s'accrocher à l’accélération.

Et puis ça reste un quatre ans, elle dois pas avoir trop de fond, suffit d'attendre qu'elle ai jeté son feu et tu devrais la récupérer facilement.

Édité par liteulorce le 11-08-2020 à 13h52



Dowchao

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Western : quel mors plus doux en balade ?
Posté le 12/08/2020 à 16h25

Merci pour vos conseils, ni connaissant rien en mors western je lui met ce qu'on me donne (elle est entraînée tout le temps avec le correctionnel). Ca me dérange aussi le fait que le cheval ne peut pas échapper à se placer comme il faut (plutôt, comme on veut), en classique j'ai appris au contraire à placer moi même un cheval sans artifice (et plusieurs de nos chevaux ont des mors caoutchouc) donc la transition entre "je dois penser à tout pour que mon cheval fasse correctement" à "le cheval fait de lui même correctement" est un peu dérangeante !

Bref. ardennesacheval Je vais calculer le % d'effet de levier, ça me donnera une indication. Il y'avait sinon les pelham à branches courtes en gel (type Winderen, et pourquoi pas en flexi), ça a l'air pas trop mal ?

pikka Les snaffles me semblaient sévères aussi, du fait du canon fin brisé. Elle a pas l'habitude d'avoir un mors qui "pique" le palais, mais encore une fois j'y connais pas grand chose. Tu as mis longtemps à passer la tienne au snaffle et side pull ? Qu'utilises tu du coup en compétition ?

wintershine
Oui c'est ce que je me dis, là je fais avec ce qu'on me donne (l'ayant depuis juin) mais si elle n'en a pas besoin, il faut la passer sur quelque chose de plus léger. Et encore j'ai fait un tour des mors à ma disposition au ranch, c'est le plus simple.. (entre les twistés, ou ceux avec des languettes sur le passage de langue.. pas étonnant que le cheval se "place" de lui même). Je ne peux donc rien essayer de plus soft, mais va falloir que j'achète pour faire des essais.

liteulorce
Hum j'en suis pas si sûre, elle a un très bon cardio, je peux faire ma boucle dans les bois au trot alterné galop pendant une heure qu'elle repartirait bien pour un tour mais les accélérations du départ surprennent en effet !

Ardennesacheval

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Western : quel mors plus doux en balade ?
Posté le 12/08/2020 à 19h51

je ne connais pas les marques que tu cites, j'ai juste un Pelham basique avec les branches sciées par mon homme Oskar fait 170mm de largeur de bouche donc il y a très peu de choix dans ces tailles...

faut si une brisure simple lui plait mieux qu'une double, si une matière spécifique lui plaît mieux qu'un acier basique...
si tu peux te faire prêter des mors ça serait pas mal pour faire des essais !

Pikka

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Western : quel mors plus doux en balade ?
Posté le 12/08/2020 à 20h20

dowchao

Tout comme un mors à olive ou chantilly. Il suffit de savoir l'utiliser. Ils sont surtout utiliser en mors de " bébé " avant d'avoir le mors à levier. Généralement c'est la première étape. Par contre à 4 ans la mienne avait encore le snaffle et on avait les débutés les concours comme ceci, avant d'avoir un mors à branche...

Je ne fait plus de concours, le problème se pose plus, ahah. En revanche ! A 11 ans, elle a encore le snaffle pour rééquilibrer certaines choses. De temps en temps on change de mors.

Pour le side pull, Je l'utilise principalement en balade, en carrière nous avons du mal > pour la raison que déjà ! Avec un correctionnel il y a encore certain points qui ne sont pas acquis. Chaque chose en son temps et à son allure.

Dowchao

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Western : quel mors plus doux en balade ?
Posté le 25/08/2020 à 20h44

Okay je commence à voir un peu plus clair sur la chose. Je vois beaucoup de jeunes chevaux en mors à levier sur les concours, j'avais pensé à tord que le snaffle allait ensuite sur des chevaux éduqués qui "savent faire le job" puisqu'ils ont leurs propres concours.

Concernant la dureté d'un snaffle, en 3 pièces c'est plus souple qu'en 2 ou rien à voir ?
https://nrsworld.com/products/pro-choice-three-piece-d-ring-snaffle-bit

Il y'en a avec une pièce qui bouge au centre :
https://nrsworld.com/products/stage-a-3-piece-w-copper-roller

Ou en 2 avec canons larges (les torsadés c'est hors de question !)
https://nrsworld.com/products/offset-dee-3-8in-smooth-copper-snaffle-bit


Je l'ai sorti en balade dimanche, elle avait rien fait de la semaine puisque les entraineurs étaient sur un concours dans le sud et moi j'étais en vacances. J'avais bêtement oublié mon pelham de test, je lui ai mis le correctionnel pour sortir, c'est qu'elle aurait presque embarqué sur les lignes droites dans la forêt. J'ai bien senti pour cette fois que je "punissais" les envies de partir fort, elle m'a bien fait sentir que y'avait de l'énergie à évacuer (j'ai même failli rester dans un arbre, ça a trop poussé depuis ma dernière balade XD). J'espère qu'elle me fera pas ça sur un mors plus doux, je testerai quand même en carrière avant de sortir.

J'ai récupéré que des pelhams, en différentes longueurs de branches, ça fait pas trop avancer le schmilblick. Mais y'a un blue steel dedans, à tester si je sens une différence. J'ai par contre repéré quelques snaffles dans la sellerie propriétaire... :D

Nivesely

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Western : quel mors plus doux en balade ?
Posté le 25/08/2020 à 21h16


dowchao a écrit le 25/08/2020 à 20h44:

J'avais bêtement oublié mon pelham de test, je lui ai mis le correctionnel pour sortir, c'est qu'elle aurait presque embarqué sur les lignes droites dans la forêt. J'ai bien senti pour cette fois que je "punissais" les envies de partir fort, elle m'a bien fait sentir que y'avait de l'énergie à évacuer (j'ai même failli rester dans un arbre, ça a trop poussé depuis ma dernière balade XD). J'espère qu'elle me fera pas ça sur un mors plus doux, je testerai quand même en carrière avant de sortir.

J'ai récupéré que des pelhams, en différentes longueurs de branches, ça fait pas trop avancer le schmilblick. Mais y'a un blue steel dedans, à tester si je sens une différence. J'ai par contre repéré quelques snaffles dans la sellerie propriétaire... :D



Euh, si ta jument arrive presque à t'embarquer avec un correctionnel, la solution magique ne viendras pas du mors. (D'ailleurs je reste convaincue qu'un mors ne doit pas être une solution magique de toute façon).
Il faut que tu arrives (avec l'aide de tes encadrants) à déterminer qu'elle est la cause de ce comportement chez ton cheval : peur, douleur, irrespect, manque d'activité, toi (ce n'est pas une critique, certains cavaliers peuvent être la cause d'une défense, pour plein de raison, l'appréhension, une mauvaise communication etc).





Je suis débutante en western, jamais ne n'irais utiliser un mors à branche pour l'instant. C'est aussi pertinent que de mettre une bride de dressage dans les mains d'un débutant en classique. La bride (et par extension les shanks bits) est un outil de précision, qui doit être enseigner aussi bien au cheval qu'au cavalier.
Je maitrise l'outil qu'est la bride, pourtant je n'ai pas encore le niveau pour le shanks, et ce n'est pas grave, et brûler les étapes n'est pas vraiment une bonne idée.






Je te met un texte trouvé dans un article, c'est une citation d'un entraineurs de J. Lyons, traduite :


Citation :
L’utilisation du mors simple (snaffle) me permet de travailler la tête du cheval de côté à côté, ainsi qu’un peu la nuque. Si je prends les rênes reliées au mors simple, l’effet de tension est direct et la force ainsi utilisée l’est aussi. Je vous explique: si je tire sur mes rênes avec une force de 10 kilos, le cheval va sentir 10 kilos directement sur ses gencives, gramme pour gramme, kilo pour kilo. Je tire deux kilos, il sent deux kilos.
C’est pas comme ça avec un mors à levier (shank bit). Je tire avec 1 kilo, mon cheval sentira 10 kilos. Une sacrée différence, n’est-ce pas.

Pour l’entraînement d’un cheval je n’utilise pratiquement que le mors à aiguille (full cheek snaffle).
Alors si votre question maintenant est: faut-il utiliser un mors à levier (shank bit), la question est simple = oui, parce que le règlement dans le « show ring » le demande.

Le levier me donne le sentiment que j’ai plus de contrôle sur le cheval que « normalement » et c’est un sentiment trompeur. Pourquoi trompeur? Parce que s’il faut la force de 10 kilos pour arrêter le cheval, il le faut aussi avec le levier, je parle des kilos qui le cheval sent avec et dans sa bouche. Seul avantage pour moi avec le shank c’est l’effet levier, pour faire passer les dix kilos, il me faut seulement employer par exemple 1 kg, car le « 1 » kg se transforme sur le chemin en 10 kg.

En gros ça me donne le sentiment d’avoir plus de contrôle sur le cheval, que mon cheval réagit plus vite et que c’est relativement doux pour lui.

Ce que me permet le mors avec son levier, c’est de mettre la tête du cheval en position, une sorte de placer de la tête pour son bien, qui inclut le support du poids sur son dos etc. Il aide aussi à tenir sa tête « carrée entre les rênes ».

Mais parmi l’utilisation des mors et rênes pour garder sa tenue correcte, il ne faut pas oublier que c’est moi avec mon corps qui lui dira où il faut aller, quelle direction il faut prendre. Si par exemple je monte dans votre direction, ce sera mon corps qui lui dira de bouger les hanches vers la droite et son épaule vers la gauche, le mors n’a rien à faire là dedans, il assure seulement que mon cheval reste bien encadré.

Une raison de ne pas travailler avec un mors à levier, est aussi qu’il ne permet pas de travailler le cheval sur les côtés ou directions, je ne peux donc pas corriger, car il n’a son effet que sur la verticale. Admettons que mon cheval ne répond pas à ma jambe, je ne peux pas faire uniquement pression sur un côté avec le levier, car le mors agit sur toute sa bouche et la seule possibilité qu’il a comme réponse, c’est de lever ou baisser la tête.
En regardant les différents types de mors simples, il y a de tout, pour tous les goûts. Si vous penchez plutôt pour le mors simple à anneaux, je vous conseille de mettre une gourmette en cuir, pour éviter que l’anneau ne glisse dans la bouche. Ce danger n’est pas si évident en utilisant un mors à olive, D-ring ou egg but, pour ne nommer que quelques-uns.

Si vos mains sont assez calmes et douces, vous pouvez mettre le mors à levier, même si ce n’est que pour quelques minutes, ça aidera votre cheval à s’habituer à ce « méchant » outil dans sa bouche.

Mais encore une fois, soyez prudents, car le levier s’appuie et travaille des autres points que le mors simple.
Une fois que votre cheval est bien réceptif et répondant à l’utilisation très délicate de votre mors simple (snaffle), vous pouvez mettre votre mors à levier qui vous donnera (peut-être) un petit extra dans l’arena de show, le stop en reining etc, mais en principe pour le travail quotidien le mors simple fait largement l’affaire.

Édité par nivesely le 25-08-2020 à 21h17



Pikka

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Western : quel mors plus doux en balade ?
Posté le 26/08/2020 à 09h22

dowchao

Pourquoi ne pas avoir longé ta jument avant de partir en balade pour qu'elle pète son ju ? De ce que tu dis, ta jument voulait juste courir c'est tout, y avait rien de méchant. C'est pas la faute du correctionnal ou je ne sais quoi.

Pour le choix du snaffle, le mieux c'est de te rapprocher de ton moniteur pour voir ce qui est le mieux, même si c'est de la balade.

Édité par pikka le 26-08-2020 à 09h30



Ardennesacheval

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Western : quel mors plus doux en balade ?
Posté le 26/08/2020 à 09h22

je pense que l'avantage du pelham c'est que tu peux sortir avec 4 rênes. Les rênes de bride posées sur le garrot, travaille en rênes de filet, et si besoin, utilise les rênes de bride.

mais comme l'a dit Nivesely ce qui permet le contrôle d'un cheval c'est le travail.

ce que tu dois chercher en 1er avec un mors c'est le confort en bouche "au repos". Tout ça dépendra de la forme et taille de la bouche par rapport à la forme et taille du canon.

On dit les canons épais moins "durs" or dans une petite bouche c'est très gênant. Que le mors soit droit ou brisé ou à double brisure peut apporter confiance, confort ou inconfort selon le cheval, son ressenti, sa forme de palais, sa longueur de commissures...

du coup la longueur de branches est secondaire tant que tu n'as pas trouvé un canon qui correspond au confort de ton cheval. Un mors inconfortable va gêner le travail (si ça gêne "au repos" déjà !)

ensuite c'est la main qui fait la dureté. Cisailler en mors de filet va être plus douloureux que rênes longues en bride.

Et évidemment le travail rend le cheval coopératif au mors. Si tu sens une approximation (elle t'a presque embarquée en balade) = tu retravailles derechef les départs au galop, l'équilibre, la légèreté aux aides etc., sans attendre. Avec les jeunes ya toujours du pain sur la planche.

Pikka

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Posté le 26/08/2020 à 09h29

ardennesacheval

Je suis pas convaincu du pelham, déjà avec le correctional c'est limite

Je vois plus un manque de travail du cheval, du cavalier + confiance et que la jument voulait courir tout simplement.

Édité par pikka le 26-08-2020 à 09h30



Ardennesacheval

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Posté le 26/08/2020 à 10h34

je n'ai jamais préconisé le pelham, juste dit que l'avantage de ce mors, c'est la possibilité de l'avoir en 4 rênes.
mais sans travail, quel que soit le mors, ça ne s'arrangera pas.

Kasugaii

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Western : quel mors plus doux en balade ?
Posté le 26/08/2020 à 10h53

C'est un correctional ou un baby correctionnal?

En western, plus le cheval est entraîné plus les mors sont "durs". Dans cette équitation le cheval est entraîné pour répondre et se tenir seul. Les jambes, rênes ect... n'ont pour but que de donner des indications au cheval, elles ne sont pas là pour le porter.
Il n'y a pas ou peu d'action sur le mors. Lorsqu'il y a action, elle est brève et maîtrisée.

La jument est entraînée avec toi? Montes tu western ?
Pourquoi ne pas discuter du mors avec l'entraîneur de ta jument ?
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