Choix de méthode de travail

Je trouve intéressant de ne pas opposer ces 2 pratiques, au contraire, je trouve qu'elles peuvent très bien se compléter...

Je suis de formation "classique" au départ, et j'ai longtemps travaillé uniquement comme ça, mais depuis plusieurs années, j'ai également découvert et me suis mise à pratiquer l'équitation éthologique.

Personnellement, j'aime commencer mes apprentissages en classique, mais en restant légère dans mes aides, je déteste à avoir à porter mon cheval, que ce soit au niveau des jambes ou de la main, puis, lorsque quelque chose me semble plutôt bien acquis avec le mors, je passe en licol étho et vérifie que je peux obtenir la même qualité de travail.
J'ai constaté que chaque fois que mon travail était juste avec le mors en approche classique, je pouvais obtenir très facilement la même qualité en licol, alors qu'à l'inverse, lorsque j'ai trop utilisé mes mains en "béquille" avec le mors, ou que je n'ai pas été juste dans ma pratique, tout ce qui me semblait acquis avec le mors disparaissait en licol!

Pour moi, ça permet vraiment de vérifier la justesse de sa monte, même dans des exercices de dressage assez poussés tels que les appuyers aux 3 allures, les transitions à 2 et 3 allures, les fermes à fermes, les changements de pied (dressage) et même les pirouettes!

L'étape d'après, pour encore affiner et vérifier encore plus la justesse de ce que l'on fait, c'est de pouvoir obtenir les même choses en cordelette, mais là, je me rends compte que dans tout le travail complexe, j'ai justement encore besoin de me perfectionner car les réponses obtenues se détériorent par rapport à ce que j'obtiens en mors ou en licol...

Pour moi monter de façon ethologique c'est pas vraiment une méthode de travail, mais un savoir ètre... Mon cheval est monté avec et sans mors, et j'avais pour enseignant un pur étho, maintenant j'ai une monitrice ayant suivi une formation étho mais pas que. On bosse essentiellement du dressage, et en fait, ce qui change c'est le respect de la théorie de l'apprentissage. On monte en filet après une rééducation longue car mon cheval a des soucis physiques locomoteurs se repercutant dans la bouche, et on monte avec du contact, ect, mais en gardant à l'esprit son mode de fonctionnement à lui. C'est à dire, recompenser chaque micro-effort, mais lui donner un cadre un peu strict sinon c'est la foire à la saucisse dans sa tête, "jouer" c'est mieux que d'engager ;). Bref, par exemple, dans le travail du galop qui est compliqué, il cherche beaucoup comment se mettre, dès qu'il s'arrondi, on relàche tout et grrrrrrosse pause.... mais ça n'empèche pas de travailler de façon classique, après faut trouver la bonne personne c'est sur....

Effectivement, je vous rejoins sur ce fait que les deux méthodes soient complémentaires,

Cependant, je me retrouve perdue entre deux enseignements, plutôt que méthode en effet, complément différent, et il est compliqué pour moi de devoir tout rechangé "encore".
Depuis un an, je bosse en utilisant intention, assiette et jambe, et en dernier lieu les mains, et la, c'est l'inverse.

Hier j'ai eu un cours en filet, et au final, ce qui était perçu par la mono comme de la tonicité, je l'ai perçu sur ma jument comme de la fuite émotionnelle. C'était des exo assez basique, mais où on m'a demandé d'être présente dans les mains en encadrant ma jument avec beaucoup de couloirs de rênes, de tensions dans les rênes, ce qui a engendré une jument qui discute puis qui s'appuie dessus. Bref, en descendant, j'ai pas été satisfaite de la séance.

Après on est peut être simplement la dans le cas où l'enseignement du mono ne correspond pas à ma vision de l'équitation aussi, c'est peut être plausible.

J'ai aussi ce problème.
J'ai choisi d'arrêter le "classique".
A un niveau avancé il me semble qu'il n'y a pas d'incompatibilité, si le cheval a acquis une très bonne éducation de base, et le cavalier une monte très fine (assiette, main).
Mais à mon niveau avec mon cheval les cours "classiques" tournent vite au "tire-pousse".
Pauline Barbier a pas mal écrit sur le sujet, pour aider à se faire une idée https://dunchevalautre.com/

Bah le problème c'est que "classique" et "éthologie" y'a mille et une méthodes, rien que dans le classique si on compare le dressage moderne au dressage façon d'Orgeix, Baucher ou Pluviniel, on a des résultats et une approche diamétralement opposés.

D'ailleurs sans mors ne veut pas dire "éthologique", on peut tout à fait monter en monte "classique" avec une bride sans mors.

Pour moi le mors n'est là que pour appuyer une demande faite avec le reste de mes aides, ou pour acquérir des informations sur l'état d'esprit du cheval que je monte, je peux sentir mon cheval céder dans sa mâchoire et se décontracter dans l'exercice, décontraction que je peux confirmer avec ce que je ressens sous la selle, ou au contraire ressentir la contraction dans la bouche et dans l'encolure si mon cheval se braque pour une raison ou pour une autre. Le mors est un outil qui permet une certaine forme de conversation avec son cheval, je l'utilise si j'en ai besoin, s'il m'apporte et apporte quelque chose à mon cheval, mais ça reste un outil, pas la base d'une équitation ;)

Si vous arrivez à avoir une jument décontractée dans l'effort et qui se porte vers l'avant d'elle même sans tomber en avant ou fuir l'effort le tout sans mors, restez sans mors, si vous avez besoin d'un mors pour en arriver là, utilisez un mors. Ecoutez ce que vous dit votre jument, vous aurez toutes les réponses dont vous avez besoin.

astorio




Pourtant une bonne équitation classique c'est exactement la même chose : intention, poids du corps, assiette, dos, jambes, les mains ne devant que peu intervenir pour préciser certains choses mais aucunement avoir un rôle prépondérant.

Je pense qu'il est difficile de trouver des enseignements classiques justes. C'est bien dommage.

J'ajoute que l'équitation classique, dans les règles de l'art, a une grande exigence de justesse d'intervention des mains car justement à l'autre bout des rênes, il y a un mors et la bouche du cheval. Si on doit établir un contact stabilisé, donc permanent, il ne s'agit aucunement d'avoir une notion de tension ou de pression. On peut établir un contact stable et permanent avec des rênes longues, semi-longues, fluides ou même tendues sans pour autant avoir la main interventionniste et autoritaire.

Avoir du contact c'est simplement ressentir la présence réciproque et constante de l'autre via les rênes, quelle que soit la longueur. Lorsqu'on pose un oeuf dans le creux de la main, on ressent sa présence constante. Nul est besoin de l'enserrer entre ses doigts et encore moins de lui infliger une pression destructrice. La bouche du cheval est un oeuf dans le creux des doigts.

Ce qui dérange la bouche des chevaux et nuit à la qualité de l'équitation avec un mors c'est la moindre instabilité de la main qui provoque des vibrations désagréables, ce sont les mouvements de mains désynchronisés ou contradictoires au mouvement du cheval, que ce soit volontaire ou non, discret ou fort, c'est la tension appuyée permanente, les à-coups. La main étant lié au corps, chaque imperfection de position et d'équilibre du cavalier, chaque crispation de sa part sont immédiatement ressentis dans la bouche du cheval. On peut comprendre aisément combien les chevaux peuvent être réactif "au mors" alors qu'ils ne le sont finalement qu'aux imperfections, maladresses et erreurs du cavalier
Certains chevaux plus délicats que d'autres auront donc un niveau d'exigence qui peut remettre n'importe quel très bons cavaliers en situation d'échec et l'obliger ainsi à être meilleur encore.

Normalement, dans un enseignement classique correct, on accorde une grande importante à l'acquisition du tact de la main, à une position de qualité et au centrage maximum des aides au juste dosage.

Je n'ai pas grand chose à ajouter à ce qui a été dit précédemment sur le travail à faire.

Pour ma part, j'ai commencé à monter en cordelette vers la fin des années de travail de mon cheval, qui était donc déjà bien mis, la transition s'est faite assez facilement.

Mais je distinguais la monte en cordelette de la monte en cours, mon cheval savait faire la différence et on travaillait donc différemment.

Quelque part c'était un peu contradictoire c'est sûr, mais mon cheval s'y est bien fait.

Comme j'ai cherché à ce que mon cheval en cordelette se déplace en extension d'encolure, je réservais ces séances dans son programme hebdomadaire en veille et/ou lendemain de séance "compactée", ça l'aidait pas mal et il faisait sans problème la distinction.

Du coup, ça m'évitait de devoir concilier les 2 enseignants.

Certes, il y aurait sûrement eu moyen de faire mieux ou plus, mais déjà je n'en ai pas eu le temps, et en attendant c'était plus profitable que de devoir choisir une façon et de s'y tenir ;)

Je vous remercie pour vos réponses et je vous rejoins tout à fait dans l'ensemble de vos propos.

Effectivement, le rôle de la main dans le dressage du cheval ne doit pas être prépondérant. Elle intervient comme indication et non comme sanction, ce que j'ai l'impression parfois de devoir faire en ne cédant pas.

Par exemple, jument qui discute sur le mors, ça tire un peu, ça pèse. On m'explique que dans le cadre que j'impose a ma jument avec mes rênes, je ne dois pas céder, et qu'elle doit apprendre à respecter le cadre. Cette notion me dérange : je fonctionne, peut être à tord, avec un apprentissage en phase, en retirant la pression une fois que l'action est réalisée.
Exemple : je demande un pivot autour des hanches. Intention, suivie d'une rotation du bassin indiquant le sens que je veux, qui entraîne automatiquement un changement dans la position de mes jambes (fesse qui descend etc), ma jument répond comme je veux et autant que je le veux, je relâche et revient à ma position initiale.

Avec ma prof actuelle, il m'est difficile de faire de même. Si ma jument, après avoir "discuter" pendant 3min, cède sur le mors, je vais relâcher la tension sans pour autant la faire disparaitre. Je vois mal comment elle peut comprendre que c'était bien, si la pression ne disparaît pas complétement ? Ne sommes nous pas là dans une situation de baby sitting constant de notre cheval ?

De mon point de vue, une discussion de 3 minutes avec comme finalité que le cheval cède sur mors, le problème est ailleurs.

Je veux dire par là que la discussion entre main et bouche n'est pas un genre de bras de fer. On revient à ce que nous nous disions précédemment : le dialogue via le mors, la main qui n'a pas vocation à piloter, à faire force d'autorité ou a prévaloir sur le reste.

Les discussions qui ont lieu entre mains et bouche prennent la forme de variation de l'intensité du contact de façon brève, toujours discontinue et sans jamais casser l'oeuf ! Donc on est dans un rapport d'intensité relativement faible, ça ne doit pas aller bien plus loin que la même pression qu'on peut mettre en tapant sur les touches d'un clavier d'ordinateur en fait.
Le contact est moelleux et doux au long cours, la main suit la bouche et la bouche suit la main sans rupture de ce contact sensible. ça c'est la mise sur la main. Ce qui résulte de l'apprentissage du mors par le cheval et par le cavalier.

Oui, il faut donner un cadre de travail au cheval. Ce cadre se concrétise à travers la longueur de rênes accordée et l'encadrement des jambes et la hauteur des mains. En revanche, il est absolument nécessaire que le cavalier sache déterminer quel cadre permet au cheval d'évoluer sans provoquer chez lui des résistances inutiles, quel cadre lui permet de progresser sans le contraindre au point qu'il ne s'oppose aux mains et aux jambes.
Je ne sais pas si je suis claire
Un exemple : au début d'une séance de travail le cadre proposé au cheval pour l'échauffer doit être large car il est à froid. Au fil de la séance le cadre proposé sera raccourci pour amener progressivement le cheval à l'effort sans jamais aller plus loin que ce qu'il ne peut faire.
De plus, proposer un cadre c'est proposer un espace de travail dans lequel le cheval peut varier ses attitudes afin de trouver seul et à son rythme le chemin vers l'effort. Il n'est donc pas question de lui imposer une attitude stricte sous la contrainte des mains et des jambes.

Et bien sûr, tout au long d'une séance, il faut aménager des pauses et être capable d'ajuster les objectifs en fonction des disponibilités du cheval, ce qui implique donc de réajuster le cadre si besoin.

Si le cheval se bat avec insistance contre la main en ne cédant pas, c'est qu'on lui impose un cadre hors de ses capacités physiques ou mentales.

Je crains, d'après ce que tu décris, que ta prof oppose mains et jambes, cherchant à obliger les chevaux et non à les former.

Donc en fait là je pense que c'est surtout une question d'enseignant le souci, elle n'a pas su reprendre là où tu en etais.
Si le travail de l'acceptation du mors n'a pas été faiit ou pas finailsé, travailler au sens propre du terme avec le mors, c'est trop tôt. J'ai fait les frais de ce genre de chose, on etait pas assez avancés dans le travail et faute de cours avec mon prof habituel, j'ai pris une enseignante "classique" (classique club/dressage, de très bon niveau mais un peu à l'ancienne), mon cheval en etait en début de travail au mors, on est passé très vite sur des cessions à la jambe au trot avec au bout un départ au galop. Mon cheval encensait comme un àne, c'est pas grave, je devais prendre le galop quand même (galop qui était compliqué aussi pour lui, donc double peine! ).... et il fallait que le le tienne fort.... Il avait plus de bouche, j'avais plus de dos, on sortait frustré de nos cours. J'ai lâché l'affaire, c'est quelqu'un avec qui il faut prendre cours quand le cheval est formé, elle n'est pas disons "formatrice de jeunes chevaux". Avec l'actuelle on a tout repris, d'abord on ne precipite pas (oui parce qu'en classique faut qu'il avance, faut qu'il avannnnnce, mais IL AVANCE!), puis on a installé la confiance dans la main, puis un cadre un petit peu plus strict, etc.

liti33

Ce que tu décris c'est aussi de la mauvaise équitation classique. Celle qu'on trouve souvent en club.
Précipiter les chevaux, ne pas les former jusqu'au bout. Les utiliser plus que les former d'ailleurs

J'ai eu des enseignants classiques tout au long de mon parcours. Classique "à l'ancienne". mais la vraie "ancienne" Celle où on prend le temps de former les cavaliers comme les chevaux, celle du juste dosage des aides, de l'exigence de la posture et du tact, celle où l'on apprend que le seul responsable des difficultés et des erreurs, c'est le cavalier jamais le cheval, celle où l'on n'oppose pas les mains et les jambes, où l'on respecte l'individualité de chaque cheval,... bref pas celle où les jambes sont omniprésentes et les mains autoritaires avec l'objectif de plier le cheval à sa volonté coûte que coûte et rapidos

Tout à fait, c'est pour ça que j'ai mentionné classique club ;). Mais c'est parfois pas simple à trouver un enseignant quand on est chez soi finalement.... alors on est parfois obligé de tester.

Dans le fond, je pense que j'avais déjà la réponse à ma question : l'enseignement qu'elle me propose ne me convient pas. Je ne la dénigre pas, elle est très compétente dans sa profession, mais elle ne tient pas compte du passif de ma jument, ni vraiment de ce que je dis ni de ce que je veux. Je vois également l'équitation comme un échange, une discussion, pas comme l'enseignant qui dit et le cavalier qui applique sans réfléchir.

En plus, ça me fatigue de voir ma manière de faire non prise au sérieux. Comme si sa seule méthode était valable ..