Débourrage compliqué

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Solenemacchi

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Débourrage compliqué
Posté le 10/03/2021 à 10h51
Bonjour, désolée d'avance pour ce gros pavé ...

Je me tourne vers vous afin de prendre quelques avis et conseils sur le débourrage d'un de mes chevaux. Je suis cavalière depuis plusieurs années diplômée du BPJEPS, je monte dans une petite écurie qui fait de l'élevage. J'ai à charge quelques poulains de 3 et 4 ans que je débourre de manière éthologique, tout se passe bien avec la plupart des jeunes mais un en particulier me pose problème en ce moment

C'est un hongre OC, il s'appelle Hazimut, il aura 4 ans en juin 2021. Hazimut est né au parc, il a été séparé de sa mère à 8 mois et est resté en troupeau jusqu'à ses 3 ans. En octobre 2020, il a été rapatrié à l'écurie, il vit maintenant au paddock/abri avec des copains. En décembre 2020, j'ai commencé à le manipuler car aucune manipulation n'avait été faite auparavant (hormis le licol). Hazimut se révèle être un cheval très sensible et très vite dépassé par les évènements, il a beaucoup de mal à prendre sur lui. J'ai commencé par le travailler sur le respect en main, lui apprendre à ne pas me marcher dessus ou à me bousculer quand ça lui chante. J'ai ensuite fait beaucoup de désensibilisation, travail sur le petit cercle, jeu du yoyo, etc. Hazimut comprend maintenant bien mes demandes mais je n'arrive pas à le désensibiliser au montoir. Voici mes difficultés :

Lorsqu'il est sur un petit cercle, il prend de temps en temps des "coups de folie", m'arrache la longe et fuit sans aucune raison. Il a énormément de force et je n'arrive pas à le garder avec moi dans ces moments-là. Au montoir, c'est la même chose. Il accepte le pied dans l'étrier, les bruits de la selle, le poids sur son dos (sac de grains), mais il ne supporte pas de me voir passer d'un côté à l'autre au dessus de lui. Et lorsqu'il a peur, il fonce droit et la personne à la tête est incapable de le retenir. Nous avons essayé avec un mannequin rempli de paille car ça devenait trop dangereux pour nous. Si je suis à sa gauche et que je passe le mannequin de gauche à droite (comme un montoir), Hazimut prend peur lorsqu'il voit le mannequin passer au dessus de son dos et se décale vers la gauche, donc sur moi, ou fuit vers l'avant en m'arrachant la longe. Et je n'ai aucun moyen de le retenir ou de le repousser sans me faire marcher dessus ou prendre un coup de pied. C'est le même problème aux deux mains. Il est incapable de prendre sur lui quelques secondes, il fait un bond et me saute dessus ou me bouscule alors que toutes les bases à pied ont été acquises auparavant et qu'il me respecte en main dans tous les autres cas

Auriez-vous quelques idées pour qu'il ne me mette plus en danger et qu'il accepte le montoir svp ?

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Cymoril

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Posté le 10/03/2021 à 11h18
On dirait bien un gros manque de désensibilisation. Avant de vouloir l'habituer à vous voir là haut, habituez le à voir tout et n'importe quoi passer sur lui, sous lui, à gauche puis à droite (un flag, une chambrière, une frite, du plastique ...) dans le calme et en restant toujours sous son seuil de tolérance bien sûr. Pour la fuite en avant, le désengagement est une bonne réponse en général.
En tous cas il vous dit qu'il n'est pas prêt.


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couagga - le 10/03/2021 à 13h31    2 j'aime

Complètement d'accord.
Le temps de consolidation nécessaire entre chaque étape est tellement variable d'un cheval à l'autre. Il faut vraiment respecter cela pour que le cheval enclenche un processus de confiance et devienne de plus en plus "ouvert d'esprit" par la répétition des expériences apaisantes.

Il faut trouver un moyen de décomposer encore plus les étapes pour les rendre toutes accessibles mentalement au cheval.
Le mental est une chose précieuse, il faut y apporter toute l'attention et la patience nécessaire pour faire du cheval un ami.
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Mel312

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Posté le 10/03/2021 à 11h40
Je dirais vérifier d'abord osteo, selle et vision. Si cela se trouve il n'y vois pas bien. C'est un truc à quoi on ne pense pas souvent.


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Pama

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Posté le 10/03/2021 à 11h22
Déjà, je ne comprends pas qu'on tente de monter dessus s'il lui arrive d'échapper sur un cercle à la longe. Ce n'est vraiment pas sécurisant pour la personne en selle. Je ne veux pas être trop sévère mais il me semble que les étapes ont été brûlées. As-tu essayé de le longer en montage colbert ? Parfois, il vaut mieux un mors et une main douce que de se faire trainer avec un licol étho... C'est du moins mon avis.
Travail à la longe, d'abord en colbert, puis avec un réglage plus léger (directement au mors) et enfin licol. Et à côté, désensibilisation +++
Je n'envisagerais de remonter dessus qu'un fois que c'est impeccable avec tout cela et que cette attitude est confirmée lors de plusieurs séances.

Édité par pama le 10-03-2021 à 11h33

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harasstgermain - le 10/03/2021 à 13h01    1 j'aime

Bonjour
Et oui les bonnes méthodes traditionnelles çà marche
Dans le cas présent je suis tout à fait d’accord avec toi
On ne sait pas dans quel lieu travail le cheval et se faire emmener en licol etho il faut penser à changer d »embouchure »
Le cheval sait il tourner en longe calmement avec une selle des étriers ... dur la photo on ne voit pas d’étroits mais une sangle bavette
Dans un petit espace calme et clos et pas dans le milieu d’une carrière où la fuite est possible et vous n’avez aucun contrôle

La méthode n’est pas la bonne pour ce cheval
Vous êtes aller trop vite
Il n’y a aucune honte à faire appel à quelqu’un de plus fort que soit
Bon courage
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Lilly49

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Posté le 10/03/2021 à 11h31
Peut-être lui faire voir un ostéopathe si ce n'est pas déjà fait.
Vérifier s'il n'a pas une douleur quelconque qui pourrait le braquer au moment de la monte et éventuellement vérifier si la selle est adaptée

Édité par lilly49 le 10-03-2021 à 11h32

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harasstgermain - le 10/03/2021 à 13h11    1 j'aime

Bonjour
On est au delà d’un simple problème d’osteo
Il faut globaliser l’approche et tout recommencer
Petit lieu de travail calme et clos
Apprendre au cheval à tourner en longe avec un vrai contrôle avec un mors longe Colbert comme dit plus haut
Et prendre le temps
J’ai un poney pour qui il a fallut un an
Pas très rentable ...
maintenant c’est bon
Le problème c’est que votre cheval a eut peur de l’étrier et du mannequin...
Avant de vouloir aller aussi vite il aurait fallut stabiliser les acquis
Maintenant le tarif c’est beaucoup plus long
Bon courage
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Cymoril

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Posté le 10/03/2021 à 16h24
Gné? Tous les jours 30/40 minutes dans un rond de 20m pour un 3 ans? Le but c'est de le dégouter, de lui flinguer les articulations, c'est quoi? Pardon d'être un peu cash mais c'est gros.

Il y a plein d'autres pistes qui ont été données que de lui mettre un mors ... on se demande pourquoi on s’embête à écrire des fois.


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solenemacchi - le 10/03/2021 à 16h35

En décembre, janvier et février nous n'avions pas accès à la carrière à cause de la neige, d'où le travail au rond de longe couvert. Et étant donné qu'il m'arrache la longe, c'est plus sécuritaire un endroit clos et restreint. Je l'emmène en extérieur régulièrement (2 ou 3x par semaine) seul ou avec un copain. Et oui, je dois travailler tous les jours car un jeune a besoin de travail régulier, je ne pense pas que 30/40 min par jour le flingue plus que d'autres méthodes. Et pour les articulations, je ne passe pas 40 min à le longer sur son cercle. Je reprends toujours la désensibilisation, pansage, jeux parelli, il lui reste au max 10 min de longe

pama - le 10/03/2021 à 16h36       1 j'aime

Le licol éthologique peut être très sévère aussi si on se retrouve à tirer dessus comme pas possible parce que le cheval tracte... Mettre un mors si on a une main douce, pour l'enlever dans un second temps n'est pas une abomination. Même Andy Booth monte parfois avec un mors. Si le cheval la traine en licol, il est aussi possible qu'il ait tiré un apprentissage de cela du type => je traine la personne, la pression s'arrête.
Toujours pareil : tout dépend de ce que fait le cavalier. Il ne faut pas stigmatiser...
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Brax

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Posté le 10/03/2021 à 10h58
Cette histoire me fait penser au cheval d'une amie...
Il a fallu des mois pour que le montoir se passe dans le calme. En fait, il y a eu des pauses dans son "travail" donc ça se compte même en années (presque deux si mes souvenirs sont bons).
Aujourd'hui, donc 6 ans après environ, il ne bouge plus au montoir mais il ne faut pas enlever de blouson lorsqu'on est en selle ou faire de choses "étranges", sinon c'est panique.
C'est un cheval très gentil mais extrêmement émotif qui a besoin d'une routine simple et rassurante.

À côté de ça, c'est un cheval fantastique pour tout ce qui est en main.


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solenemacchi - le 10/03/2021 à 11h11

Oui c'est à peu près le même cas pour le mien ... Il est génial à pied, répond avec réactivité à toutes mes demandes mais il devient dangereux dans certains cas. Lorsque ça ne lui plaît pas ou qu'il a trop peur il ne réfléchit plus. Si seulement pendant ce montoir il arrivait à prendre sur lui quelques secondes, je pourrais directement récompenser et relâcher ma demande, seulement même deux secondes il ne le fait pas donc je ne peux jamais récompenser pour lui montrer le bon chemin

brax - le 10/03/2021 à 11h24   

solenemacchi
La méthode qu'a utilisée la monitrice qui a résolu le problème peut paraître un peu rude, mais comme le cheval montait très vite en pression il a fallu lui faire comprendre qu'il avait la bonne attitude différemment.

Par exemple, en manège, le cheval était longé en manège avec deux longes.
Une pour le licol (normal), et une qui était reliée à un des étriers. Le but était de faire bouger fortement les étriers pendant la séance. Forcément, panique à bord surtout quand la longe touchait la croupe.
Dès que le cheval faisait mine de ralentir, la longe n'agissait plus. Quand la panique se tassait un peu et que le cheval acceptait de s'arrêter à la demande, il avait droit à une grosse pause (voire la séance s'arrêtait là) et beaucoup de félicitations.
Il a fallu faire ça tous les jours pendant plusieurs semaines et petit à petit, les crises de paniques duraient moins longtemps pour ne devenir qu'anecdotiques.
Il faut être très patient et avoir une sacrée poigne pour ne pas lâcher le cheval quand il part car au début, les moments de panique durent un bon moment...

Et je précise que pour ce cheval, aucune étape n'a été brûlée, c'était vraiment un problème d'émotions explosives et uniquement avec le fait de passer un truc massif au dessus de lui dans le contexte montoir. À pied, tout se passait toujours bien.
Il voyait l'ostéo, le dentiste... Et la selle était adaptée.
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Couagga

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Posté le 10/03/2021 à 13h35
j'ai toujours vu éviter de longer les jeunes chevaux sur de petits cercles. Ceci est réservé aux chevaux matures, formés et armés pour, à mon sens.
c'est beaucoup trop sollicitant physiquement, ça tire énormément sur les jarrets, pas étonnant que ça finisse mal avec ton poulain, d'autant plus s'il a ce tempérament émotif et réactif.

Pour le montoir je rejoins les remarques de Cylmoril

Édité par couagga le 10-03-2021 à 14h26

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Cube

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Posté le 10/03/2021 à 13h59
Comme les autres ont dit, reprendre la désensibilisation... En allant PLUS doucement, pour voir sa zone orange AVANT d'arriver à sa zone rouge (explosion, arrachage de longe).

Est-il zen avec le flag partout autour de lui, au dessus de lui ? Avec le carrot-stick qui fait l'hélicoptère ? Avec une serviette qui s'agite ?
Mettre du poids, ou un mannequin peu maniable, c'est aller beaucoup trop vite s'il n'est pas ZEN sur l'étape précédente (relâchement de l'encolure, oeil qui cligne...). Il faut savoir le lire à la seconde pour arrêter tout stimuli et revenir dans sa zone verte...

Et l'arrachage de longe me rend perplexe. Avec un vrai licol corde (pas celui en photo), en se positionnant bien... Il ne faut pas avoir beaucoup de force pour désamorcer...

Les jeux Parelli sont OK ? Yoyo, passage étroit, DL ?


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pama - le 10/03/2021 à 15h27

Oups, désolée, j'ai mis un -1 à ta réponse mais sans faire exprès... (je ne gère pas bien toutes les modalités de ce type sur le forum)

solenemacchi - le 10/03/2021 à 16h24

Il a été désensibilisé à la bâche qui vole et qui passe par dessus lui, au stick hélicoptère, à un sac plastique attaché au bout du stick, au drapeau, au cône orange sur le dos, au sac de grains ... Au début c'était explosif puis il a compris à force de renforcement positif/négatif et terminait ses séances en machouillant et serein
Il arrache la longe, c'est impressionnant la force qu'il a. Il bascule l'encolure et se sert de cette force pour trainer derrière lui, j'ai pourtant débourré de nombreux jeunes et je n'ai jamais eu ce problème là
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Solenemacchi

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Posté le 10/03/2021 à 16h17
Bonjour à tous et merci pour vos réponses

Hazimut a déjà vu le dentiste et ostéo, tout est ok

Avant d'essayer le montoir, j'avais désensibilisé aux étriers, longe aux trois allures sur cercle de 20m au manège dans le calme avec selle et étriers qui virevoltent dans tous les sens, désensibilisation où je monte sur un plot à côté de lui, au pansage je monte sur un plot à côté de lui et je passe par dessus son dos pour brosser de l'autre côté, etc. J'ai commencé le montoir uniquement après avoir fait ces exercices et uniquement une fois que le cheval ait été calme, je pensais pouvoir commencer le montoir. Je ne pense pas avoir brûlé d'étape

Comme tout jeune cheval, il lui arrive d'avoir des moments de folie, d'où les fois où il m'a arraché la longe des mains sur le cercle. Il y a des jours avec et des jours sans

Hazimut est travaillé tous les jours (séances de 30 / 40 min) dans le rond de longe couvert de 20m de diamètre

J'ai surtout écrit ce post car je ne comprends pas pourquoi il ne m'accepte pas au montoir alors que je pense avoir tout désensibilisé auparavant. Je vais essayer avec un mors mais je ne pense pas que ça résoudra le problème de sa panique, il sera seulement plus gérable et aura plus de mal à m'arracher la longe

Merci


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pama - le 10/03/2021 à 16h44    1 j'aime

De mon point de vue, un jeune cheval peut avoir des moments de folie s'il s'amuse à la longe, mais il ne doit pas t'arracher la longe des mains. Il doit rester sur le cercle sauf si un stimulus de ta part l'invite à en sortir. Je pense que c'est là une étape importante. En tout cas, j'ai toujours attendu d'obtenir cela avant de passer à la suite quand j'ai débourré des chevaux.

couagga - le 10/03/2021 à 17h02       1 j'aime

Tu penses avoir respecté toutes les étapes. Oui.
Mais le cheval, lui, a un comportement qui indique que non. Dans le sens où pour lui, il manque des choses pour qu'il se sente bien face à tes propositions. Et il réagit comme tu le décris.

Chaque cheval nécessite une adaptation. Lui il a besoin de plus.

Le valideur reste toujours le cheval. Si ça part en sucette, c'est que quelques chose n'allait pas.
les "coups de folie" ça qualifie surtout ce que nous ne comprenons pas mais il y a toujours une raison valable et logique pour le cheval pour qu'il arrive à ses réactions. Toujours. Aucun cheval ne dépense une telle énergie, négativement, juste comme ça. Lui a une raison, il faut comprendre laquelle, et si elle échappe, il faut se contenter de revoir sa feuille de route à la baisse en y incluant plus de décomposition des étapes, plus de temps de compréhension, de consolidation et de restitution avant de passer de l'une à l'autre.
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Cube

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Posté le 11/03/2021 à 09h45
J'aime bien la vidéo de cymoril , elle donne de bonnes pistes.

Pour en revenir au montoir : s'il a peur de ce qu'il y a au dessus de lui, le prendre en dextre avec un maître d'école monté peut désensibiliser cette étape.

J'ai eu une ponette D qui avait peur de ce qu'il y avait au dessus d'elle. J'ai passé énormément de temps perchée sur une chaise à côté d'elle, à progressivement déplier une grande serviette de bain, du gabarit d'un cavalier. Quand elle a été zen avec cette "chose" au dessus d'elle, le problème a été réglé.


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Msitu

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Posté le 13/03/2021 à 22h07
solenemacchi
Il a déjà passé les branches basses ? Monte en van ? Ballon de HB ?
Ce sont des situations où quelques choses passe au dessus du dos.

Je connais un cavalier de débourrage qui a eu le même souci.
Ils s'y sont mis à deux avec un cavalier qui débourrait avec une autre méthode et ils ont eu bien des difficultés. Ça bloquait au passage de jambe au dessus du dos également il me semble.
Pourtant le cheval avait eu également un début de vie confortable et aucune violence ne lui avait été faite. C'était (et ça reste) un cheval facilement brutus à pied, qui subitement se met à tracter à pied sans raison.

Je sais que ce cavalier, si c'était à refaire, procéderait en méthode Blondeau. Peut-être y a-t-il des choses à y piocher pour vous ?
Notamment le fait de faire les montoirs dans un espace très très restreint pour limiter la possibilité de fuite.


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Watawota

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Posté le 18/03/2021 à 18h57
Bonjour,

Je trouve les avis bien sévères, pour la plupart ! C'est super qu'une monitrice poste pour poser des questions et pour recueillir des conseils, ça montre une grande ouverture d'esprit... Les retours sont un peu fermés, eux, c'est un peu triste !

Pour les petits coups de folie, en plus de la poursuite de la désensibilisation, j'aurais tendance à miser sur les balades à pied : ça fait voir des trucs, et ça renforce le lien. Comme ça, on n'a pas l'impression que ça aura un rapport avec les séances en longe, mais en fait, si ! Les coups de folie seront moins forts, moins fréquents. L'avantage avec les balades, c'est que ça ne saoule pas le cheval, alors que la longe, parfois, ça peut les agacer un peu, et ils peuvent perdre en concentration. Si ça se trouve, son coup de folie c'est aussi une façon de dire "rhaaaa j'en peux plus de me concentrer !". C'est peut-être un enfant hyperactif, ce cheval :D
Du coup peut-être qu'en trouvant des choses qui l'intéressent bien sans lui demander une attention soutenue trop longtemps, tu trouveras des solutions. Et au fur et à mesure il pourra se concentrer plus longtemps.
Je ne pense pas qu'on soit obligé de le longer en Colbert. Ca pourrait être une solution, mais ce n'est pas la seule et si ce n'est pas dans ton éthique, il faut continuer sur ta lancée. Etre longé en Colbert ne fera pas passer les coups de folie parce qu'il n'aura PLUS de coups de folie, mais parce que les coups de folie seront désagréables. Ce n'est pas forcément ce que l'on souhaite, on préférerait peut-être que ce cheval soit moins craintif, ou tout simplement plus calme, parce qu'il aura appris à être calme.

Pour le montoir, c'est marrant qu'il continue de vriller s'il a été désensibilisé à la bâche qui passe au-dessus de lui. Tu as essayé avec un parapluie ? Et pourquoi pas effectivement avec un flagship, comme suggéré dans les premières réponses. Andy Booth dit de manière assez rigolote que si "monsieur Drapeau ne peut pas monter le cheval, je ne peux pas monter le cheval". Peut-être qu'essayer de travailler en dextre pourrait aussi l'habituer à avoir un humain "là-haut" ?
Tu peux aussi essayer de travailler avec une seconde personne, en passant délicatement un ballon au dessus de son dos (en vous le donnant au départ, de la main à la main), puis au fur et à mesure en essayant de vous le lancer, avec beaucoup de bonbons ou carottes ou grattouilles pour qu'il trouve ça super cool qu'un truc lui passe au-dessus.
Les branches basses sont une bonne idée aussi, comme indiqué plus haut !

Bon en tout cas ça va prendre du temps mais je suis sûre que ça fera un super petit cheval, parce qu'il aura appris énormément de choses !

Courage !


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Liti33

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Posté le 13/04/2021 à 20h16
Bon, il a été désensibilisé, mais il "subit"? ou il est "actif" dans le truc? Résignation acquise? Quelle "méthode" a été utilisée? Est-ce que la désensibilisation a été faite en marchant?
Longé aux trois allures avec les etriers qui battent, ok, mais est-ce qu'il a compris l'idée ou réagissait t'il par "fuite"? accélération des allures?


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Spiritdancer

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Posté le 13/04/2021 à 20h38
Avec certains chevaux, je ne me redresse pas. Il y en a qui ont peur du buste au-dessus d’eux. Je me mets en mode jockey tendance crapaud, sans mettre les fesses dans la selle et me fais promener en longe, tout en parlant et caressant beaucoup (sachant qu’on a posé tous les codes vocaux avant). Et je débourre sans longer en cercle. Je travaille à l’épaule, à pieds, avec ordres vocaux avant de monter dessus.


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