Ne s'incurve pas ou se couche

lutin01 a écrit le 06/12/2014 à 23h20: Bonsoir, Je viens vers vous pour savoir s'il y a d'autres idées d'exo auquel je n'ai pas pensé. Je monte un petit cheval très agréable et qui dresse même bien. Vif, gentil, belle attitude, exécute de très belles cessions ou épaules en dedans, réponds très bien aux jambes. Mais à côté de ça dès que je veux le mettre sur des cercles, soit il ne s'incurve pas et tourne comme un paquebot, soit si je l'oblige à s'incurver, il se couche sur son cercle, le coupe ... et précipite son trot ! Du coup j'essaye de l'obliger à s'incurver correctement en faisant bien les coins du manège et j'utilise principalement une rêne d'appui. Je mets ma jambe intérieure mais je pense pas suffisamment, je ne le connais pas encore bien et n'ose pas encore du coup. Au galop si je n'y fais pas attention il ne s'incurve pas non plus et c'est là que j'utilise fort la rêne d'appui mais qui a pour résultat de lui faire mettre le bout du nez à l'intérieur mais il s'échappe de son cercle. Ais-je raison de faire cela ou bien y a -t-il une méthode plus appropriée ou d'uatres exo plus efficaces que le cercle ?

dans une epaule en dedans le cheval est incurvé, donc lexercice ne doit pas etre correctement realisé.
ensuite, les aides de lincurvation : legere rene douverture interieure pour donner le pli. rene exterieure qui tient les epaules principalement. jambe exterieure reculée qui tient les hanches. jambe interieure à la sangle, qui garde limpulsion et tient le cheval "enroulé" autour ( pas tres clair mais bon...)
donc ta rene dappui nest pas bonne. si le cheval e repond pas à la jambe il faut se facher, il nest pas en sucre

C'est justement ce que l'on bosse en ce moment dans mon club. Comme toi, j'ai la vilaine manie de faire une rêne d'appui quand je veux corriger un truc et il ne faut pas.
Comme Ewing, je ne vois pas comment un cheval qui n'est ps incurvé peut faire une belle épaule en dedans. Mécaniquement, c'est impossible, rien que la définition le prouve. EED = retranscription de l'attitude obtenue sur un cercle sur la tangente de ce cercle. Autrement dit = retranscription de l'incurvation obtenue sur un cercle sur une ligne droite = cheval pas incurvé = pas de EED.
Bref,déjà, commence au pas, tu fais une rêne d'ouverture et ton cheval doit au minimum amener son bout du nez du côté de la rêne d'ouverture. Si il faut, tu exagères l'écartement et ta jambe interne maintient ton cheval sur le cercle. Tu dis qu'il répond bien aux jambes donc il ne devrait pas revenir vers l'intérieur sinon, c'est qu'il ne répond pas si bien que ça aux jambes. Et si tu dois faire une séance toute au pas rien que pour obtenir ce que tu veux, et bien fais-la. Si déjà ça ne va pas au pas, je ne vois pas comment ça peut aller au trot et encore moins au galop.
Dans mon club, on a fait 3 séances là-dessus et à chaque fois, on n'a pas galopé du tout (depuis quand c'est obligatoire de galoper, d'ailleurs?). Coach s'arrachait presque les cheveux "vous êtes déjà emmenés au pas par vos chevaux, comment voulez-vous pouvoir trotter ou galoper?".
Bon, c'est un peu compliqué de t'expliquer la séance par écrit et surtout, vachement long.
S'il se couche sur ton cercle, il faut que tu amènes l'épaule de l'autre côté du coup, pour se faire, tu fais une rêne d'ouverture de l'autre côté en poussant l'épaule avec ta jambe( par exemple à main gauche, si incurvé à gauche, le cheval se couche, tu fais rêne d'ouverture droite et tu pousses l'épaule avec ta jambe gauche) et tu joues avec ça tout le temps. Tu amènes le bout du nez, et par conséquent l'épaule, à l'intérieur et tu maintiens avec ta jambe interne. Si ça se couche, tu amènes l'épaule vers l'extérieur et ainsi de suite.
Jamais de rêne d'appui, pour ça, l'encolure de ton cheval doit toujours être au milieu de tes 2 rênes.

domipac19 a écrit le 07/12/2014 à 00h39: C'est justement ce que l'on bosse en ce moment dans mon club. Comme toi, j'ai la vilaine manie de faire une rêne d'appui quand je veux corriger un truc et il ne faut pas. Comme Ewing, je ne vois pas comment un cheval qui n'est ps incurvé peut faire une belle épaule en dedans. Mécaniquement, c'est impossible, rien que la définition le prouve. EED = retranscription de l'attitude obtenue sur un cercle sur la tangente de ce cercle. Autrement dit = retranscription de l'incurvation obtenue sur un cercle sur une ligne droite = cheval pas incurvé = pas de EED. Bref,déjà, commence au pas, tu fais une rêne d'ouverture et ton cheval doit au minimum amener son bout du nez du côté de la rêne d'ouverture. Si il faut, tu exagères l'écartement et ta jambe interne maintient ton cheval sur le cercle. Tu dis qu'il répond bien aux jambes donc il ne devrait pas revenir vers l'intérieur sinon, c'est qu'il ne répond pas si bien que ça aux jambes. Et si tu dois faire une séance toute au pas rien que pour obtenir ce que tu veux, et bien fais-la. Si déjà ça ne va pas au pas, je ne vois pas comment ça peut aller au trot et encore moins au galop. Dans mon club, on a fait 3 séances là-dessus et à chaque fois, on n'a pas galopé du tout (depuis quand c'est obligatoire de galoper, d'ailleurs?). Coach s'arrachait presque les cheveux "vous êtes déjà emmenés au pas par vos chevaux, comment voulez-vous pouvoir trotter ou galoper?". Bon, c'est un peu compliqué de t'expliquer la séance par écrit et surtout, vachement long. S'il se couche sur ton cercle, il faut que tu amènes l'épaule de l'autre côté du coup, pour se faire, tu fais une rêne d'ouverture de l'autre côté en poussant l'épaule avec ta jambe( par exemple à main gauche, si incurvé à gauche, le cheval se couche, tu fais rêne d'ouverture droite et tu pousses l'épaule avec ta jambe gauche) et tu joues avec ça tout le temps. Tu amènes le bout du nez, et par conséquent l'épaule, à l'intérieur et tu maintiens avec ta jambe interne. Si ça se couche, tu amènes l'épaule vers l'extérieur et ainsi de suite. Jamais de rêne d'appui, pour ça, l'encolure de ton cheval doit toujours être au milieu de tes 2 rênes.

A mon club c'est aussi ce que nous avons fait en Novembre en dressage! (enfin moins précis on est en 4/5)
On se mettaient sur un cercle au trot, avec un très léger pli interne. Couloir de rênes, jambe interne qui demande l'incurvation et externe qui retient les hanches, poids du corps à l'extérieur. Et le but était d'agrandir et rétrécir le cercle sans changer la position du cheval. Donc on regarde ou on va, on dép le couloir de rênes, on agit avec la jambe interne.

Nous avons avant appris à faire des plis et extensions d'encolures. Puis des tête au mur et hanches au mur. A dep les hanches/épaules sur des demi-voltes. Puis des voltes de plus en plus petites. Uniquement au pas et trot, et juste cercle et demi-volte renversée au galop.
Faut peut etre repartir sur ses exos de bases avant d'aller plus loin?

(dans notre club on lève et ouvre légèrement la rêne intérieur pour alléger l'épaule int- je le fais avec ma juju et du coup si une personne monte sans le faire, ses départs au galop sont brouillons, elle secoue la tête et se couche sur les cercles. Si la personne met de la jambe int elle va agrandir ou fuir des hanches, mais contre le par-botte elle va coller à la jambe et pencher plus car ne pas comprendre la demande.)

lutin01 a écrit le 06/12/2014 à 23h20: Je monte un petit cheval très agréable et qui dresse même bien. Vif, gentil, belle attitude, exécute de très belles cessions ou épaules en dedans, réponds très bien aux jambes. Mais à côté de ça dès que je veux le mettre sur des cercles, soit il ne s'incurve pas et tourne comme un paquebot, soit si je l'oblige à s'incurver, il se couche sur son cercle, le coupe ... et précipite son trot !

Il y a beaucoup de contradictions dans ce que tu dis . Il doit manquer quelques pièces maitresses a l'édifice du travail de ton cheval.
L'incurvation , c'est une des bases fondamentales du travail.
Un cheval ne peut pas "bien dresser" ou faire "de tres belles EED" si l'incurvation n'est pas acquise.... c'est impossible ! Ou alors on n'a pas dutout la meme definition de "bien dresser" ....
L'incurvation est la BASE de l'EED !

Donc deja , commence par lui apprendre l'incurvation au pas car inutile d'essayer au trot ou au galop tant que c'est pas acquis au pas !
Ton cheval doit repondre correctement a l'action de ta jambe interieure : il doit "rentrer les cottelettes" , voire se pousser si l'action continue, bref ceder , en restant vertical , sans accelerer. En aucun cas tu ne doit tolérer qu'il se colle a ta jambe, la traverse (en se couchant) ou accélère .
Une fois ça compris, le plus gros du travail est fait : le reste n'est que régulation et contrôle avec les aides extérieures.
Ta main interieure ne doit JAMAIS venir se coller au garrot ou pire dans ta cuisse . Elle doit etre légèrement ecartée.
Dit toi que tout ce que tu as envie de faire avec ta main interieure, c'est avec ta jambe interieure que tu dois le faire !

N'oublie pas ton poids du corps sur la bonne fesse aussi , a savoir sur le coté intérieur (pas complètement penchée hein !!! mesure et discretion ! )
En effet , ton poids du corps a l'interieur va inciter ton cheval a se redresser vers l'exterieur pour compenser . (donc il ne se couche pas !!)

Coté exercices , travailles au pas d'abord, sur cercles, changements d'incurvation, serpentines courtes.
Travailler en "contre incurvation" peut s'averer tres utile aussi : cela favorise l'equilibre et donc facilite la cession et l'incurvation.

Je suis bien d'accord pour le côté contradictoire de la chose je le ressens moi même. Il dresse bien dans le sens où sur des cessions, si je lui demande plus de hanches il répond immédiatement, s'il faut remettre les épaules devant hop ça passe tout seul. Je n'ai besoin que de très peu de jambes pour qu'il passe au trot, lors de mon 1er essai avec lui il décalait les hanches sur un (grand) cercle quand je lui demandais. Après nous étions en carrière avec toute la place possible, alors que la dernière séance c'était en manège (40x20) je l'ai senti moins à l'aise et moi aussi d'ailleurs. Mais il a déjà participé à quelques concours de dressage à priori il doit donc être capable d'effectuer des voltes et cercles plus ou moins grand correctement

Je le remonte cet après-midi et si le temps se maintient, je le monterai dehors, ce sera l'occasion de voir si effectivement le manège le retient. A moi de l'employer dans mes jambes, ce que je ne fais pas assez, un défaut que j'ai quand je monte un cheval que je ne connaîs pas.

lutin01 a écrit le 07/12/2014 à 11h10: ... alors que la dernière séance c'était en manège (40x20) je l'ai senti moins à l'aise et moi aussi d'ailleurs.

Il est clair que travailler dans un petit volume est plus difficile ! D'autant plus pour les chevaux un peut rigides et raides, pas trop en equilibre , tendance paquebot !!!
Cela demande pas mal de contrôle et d'equilibre.
Alors il vaut mieux quand tu es dans un petit volume travailler dans une allure assez lente au depart , obtenir de l'equilibre et du contrôle et apres sur ça tu pourras rajouter petit a petit un peu plus d'amplitude.
Travailles le bcp au pas et au trot deja afin qu'il soit a l'aise et apres introduit le galop sur un grand cercle. Une fois que tu as un bon contrôle au galop sur un grand cercle , tu pourras raccourcir , alterner cercles/ lignes doites etc ....

dolimos a écrit le 07/12/2014 à 11h51: Il est clair que travailler dans un petit volume est plus difficile ! D'autant plus pour les chevaux un peut rigides et raides, pas trop en equilibre , tendance paquebot !!! Cela demande pas mal de contrôle et d'equilibre. Alors il vaut mieux quand tu es dans un petit volume travailler dans une allure assez lente au depart , obtenir de l'equilibre et du contrôle et apres sur ça tu pourras rajouter petit a petit un peu plus d'amplitude. Travailles le bcp au pas et au trot deja afin qu'il soit a l'aise et apres introduit le galop sur un grand cercle. Une fois que tu as un bon contrôle au galop sur un grand cercle , tu pourras raccourcir , alterner cercles/ lignes doites etc ....

Alors je l'ai donc remonté hier, "malheureusement" en manège il faisait vraiment mauvais. Nous n'étions que 2 donc niveau place c'était tout de même agréable. Le résultat c'est un cheval toujours très agréable qui s'incurvait très bien au pas dès lors que j'osais mettre un peu plus de jambes que la dernière fois. Différents cercles, flexions d'encolure sans qu'il ne rétrécisse son cercle, serpentine, et lui tout de suite venant se poser. Ensuite du coup j'ai retesté cessions, épaules en dedans, tête au mur toujours au pas et il fait tout ce que je lui demande pour peu que je prenne le temps de bien faire. Il est même descendu seul en extension d'encolure après ça.

Je pense qu'il faut surtout que je m'oblige à être présente dans mes jambes parce qu'en fait il y répond tellement bien pour avancer et autre que je ne m'en sers très peu, un peu comme pour les chevaux très chauds sur lesquels on ose pas donner des jambes de peur que ça les fasse sauter au plafond. Sauf que là si je veux qu'il tourne vraiment correctement ça ne suffit pas.

Voyant qu'au pas ça allait super bien, je suis passée au trot. Le constat c'est qu'il fait l'effort si je lui demande vraiment. Dès que je relâche mon attention il ne "s'embête plus" à tourner comme il faut. Par contre je ne sais pas si c'est du stress ou juste du punch mais ça a été beaucoup plus compliqué de réaliser ne serait-ce que les cessions, il accélère et ne fait plus attention à ce que je lui demande. Sur la 1ère en partant de X il trottait trop vite et n'a eu l'air de réaliser que vers I voire même G que j'avais décalé ma jambe.

J'ai quand même galopé parce qu'en général il se tient vraiment mieux après le galop. A gauche ok à droite, il part difficilement. Il accélère le trot. J'ai tenté du pas, je n'ai jamais réussi à obtenir un départ en équilibre du coup voulant rester sur au moins 1 départ positif je suis restée au trot et il part un peu plus facilement même si c'est pas extaordinaire. En revanche une fois au galop je l'ai senti se poser sur son mors tout léger et monter son dos, vraiment, une bonne sensation ! Du coup j'ai stoppé là dessus.

Désolé du pavé !

Idem que les autres pas de rênes d appui;;;;;On a tous tendance à faire cela pour corriger mais NON.

J ai en DP une ponette qui a le même pb...Mais elle c est qu elle ne respecte pas ma jambe intérieur.
J ai donc investi dans un stick et dès le début de la séance je l oblige à écouter ma jambe intérieur.
Tout comme le tien la ponette est très active voir de trop car précipitation n est pas impulsion.

Je fais des cercles avec bout du nez à l intérieur, puis à l extérieur pour l assouplir.Puis re bout du nez à l intérieur et là seulement là je demande de chasser les hanches....

J ai hélas l iMpression de ne devoir que faire cela x fois et à chaque fois.

Mais grâce à cet exo ensuite je peux demander des départs au galop sur le bon pied à gauche ( elle part souvent à faux et tout comme toi elle se précipite sur le trot).
Tant qu elle n est pas dans un trot de travail et avec le bout du nez avec: RENNE D OUVERTURE et pas d appui ,et fesses chassées, ben je reste au trot.Je ne demande le départ au galop que quand cela est en forme.Ca peut être long car elle anticipe la demande du galop...Tant pis , on reste au trop et on force à qu elle garde son bout du nez , une allure bien et les hanches chassées et dès que j obtient là je demande le départ et au miracle à 99 % j ai uN cheval au galop sur le bon pied et qui se ne couche plus.

Souvent en début de travail ben suis obligée de faire une leçon de jambe pour cette action de jambe intérieur...Souvent elle part super viiiiiiiiiiite du style ben tu me demandes d accélérer...Non je la retients, je remonte la tête et je recommence et assez rapidement elle pousse les fesses.Alors seulement j utilise le stick en plus de la jambe pour avoir plus de finition dans mon mouvement.

Gina : merci pour ton commentaire ! Pas toujours évident de savoir si on fait bien les choses, surtout en sortant de club. C'est facile d'appliquer les conseils d'un mono sur un cheval mécanisé et rôdé à l'exercice mais autrement ...

L'avantage c'est que ma dp est d'une bonne volonté à toute épreuve il faut juste trouver les bons boutons et je le découvre pour l'instant.

Je compte bientôt prendre un cours pour avoir l'oeil d'une monitrice sur le cheval et ce que je fais de bien/mal.

Je n'ai pas précisé que ce cheval est un trotteur américain ( croisé TF ). Personnellement je trouve que ça ne se remarque ni dans son physique ni dans ses facilités de dressage ( par rapport aux trotteurs que j'ai connu en tout cas) mais cela a peut-être une incidence sur le fait qu'il ait facilement tendance à se précipiter dans son trot