L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?

.

magdu84 a écrit le 14/11/2010 à 18h16: Heuuuuu, c'est une blague ? Tu baignes totalement dans la mauvaise foi, là ! Arrête ! Donc tu dis que les rênes fluides ne se détendent pas. Alors que tu nous fais un sketch en affirmant que : "La "tension" suppose toujours un appui...et l'appui abouti toujours a une "traction"... Je dis même mieux, une simple "tension' suffit pour provoquer une "contraction" :

Alors là, je rêve...ce que tu montre là, c'est exactement ce que je dénonce...
ça te dérange de remettre la phrase dans le contexte ?...ou tu veux que je le fasse ?

blingbling a écrit le 14/11/2010 à 18h24: Et je continuerai à te tenir tête Soffad sur tes écrits car je trouve que tu es dans le faux. Après, si tu n'acceptes pas les contres arguments, n'ouvre pas de poste Je suis en effet une grande adepte du travail en extension et vers le bas et je déteste par dessus tout le relèvement d'encolure. Peut être que je me suis emportée, si c'est le cas, je m'excuse.

Hé...je ne fais comme toi que répondre a tes affirmations...et si tu n'acceptes pas non plus les contres arguments ne vient pas sur mon post....

Ce que je ne souhaite pas je m'empresse de le dire car si je ne cautionne pas ta façon de faire EN GENERAL il y aura toujours des points particuliers qui me feront réfléchir...

Par contre, le "vers le bas" au travail (je dis bien "au travail"), je déteste autant que tu détestes mon relevé d'encolure ..
.et alors, il y a plein d'autres aspects du dressage ou nous pouvons discuter...notamment sue le sujet principal du post...et pourquoi pas a cheval, malgres mon grand âge !!!

Je pense qu'il y a un juste milieu entre la méthode de Jean d'Orgeix et celle du Dr Pradier. Un débat entre les 2 serait d'ailleurs très intéressant.

J'ai regardé la vidéo et effectivement les propos de Soffad correspondent à ceux de JdO. Mais faut-il pour autant perdre l'esprit critique ?

Mag, je suis d'accord avec ton raisonnement.

Elfik Si c'est une rêne fluide, elle est utilisée dans la cadre d'une équitation particulière, avec ses tenants et aboutissants. Le cheval a alors le bon équilibre, le bon équilibre étant celui adapté à la discipline, et pouvant varier d'une figure à l'autre !

Remarquez, le piaffer se demande dans la descente des aides, avec des rênes détendues, et un simple contact.


Comme le passage




Par contre d'autres mouvements demandent de la tension.
Tension ne symbolisant pas traction.






Voila. Les 2 méthodes me semblent complémentaires.
Vous remarquerez que j'ai choisi des cavaliers et de saut d'obstacle et de dressage. Que je n'ai pas choisi des cavaliers réputés " mauvais ". Et que cette une sélection évidemment non exhaustive.

badmonster a écrit le 14/11/2010 à 18h48:

Magnifique ! (même si les espagnols c'est pas mon truc)
C'est le seul sur les 4 qui n'a pas le dos en baignoire, selon moi.
Par contre, les rênes externes sont tendues, sur cette photo.

Et puis il faut savoir que ce cheval est bossé en LDR, donc avec un sacré contact...

soffad a écrit le 14/11/2010 à 18h33: Alors là, je rêve...ce que tu montre là, c'est exactement ce que je dénonce... ça te dérange de remettre la phrase dans le contexte ?...ou tu veux que je le fasse ?

soffad a écrit le 14/11/2010 à 15h21: C'est pas possible...ou tu vas chercher les a-coups ? Ais je dis une seule fois que la rêne "fluide" est détendue???

Orgeix dit "n'acceptez pas la tension".

Et dans ton titre :

soffad a écrit le 12/11/2010 à 16h48: Pour ma part, apres 25 ans de réflexions a ce sujet et d'expérience a cheval, je dis "oui" sans partage au titre...et je résume mon affirmation en attendant son développement en ces termes: "l'appui" nait de la "tension" des rênes qui devient inévitablement "traction" et presque obligatoirement abouti au déséquilibre du cheval vers l'avant...

Voilà, je ne suis pas hors contexte. Pas la peine de noyer le poisson.

Badm, c'était une blague la photo du cheval de western, puisqu'en western pour le coup on monte rênes mi-longues, et les ajustements sont très ponctuels. Mais le but du travail et l'équilibre recherchés sont très différents de l'équitation classique ; bien qu'on ait des méthodes très proches sur certains points.

T raconte souvent cette anecdote : quand il était aux USA, une fille de l'écurie faisait du western. Un jour il la voit travailler des flexions de nuque et cession de mâchoire à pied. Il lui demande si elle connaît Baucher (ces exercices étant typiquement la signature de gens qui connaissent Baucher) et elle lui répond que non, c'est son père qui lui a appris, qui tenait lui-même ça de son père ou un truc du genre. Comme quoi...

Je me doute Elfik Mais à la limite pas totalement, si on le prend au 1er degré

Mag, effectivement, mais c'était pour montrer les rênes, au moins d'un côté, très détendues. Et même si c'est vrai qu'il y a un sacré contact, là il n'y a pas de tension.
C'est ce que prône, il me semble, Soffad.

Mais on voit bien, sur les autres photos, que tout n'est pas possible dans cette attitude.
J'admettrai évidemment le contraire si l'on me trouve la vidéo d'une reprise de dressage montée dans cette attitude !

Pour le dos " en baignoire " je pense que c'est plus une question de morphologie que d'autre chose.

magdu84 a écrit le 14/11/2010 à 18h26: Donc si tu gagnais, c'est que ... heu ... "notre" méthode que tu hais tant ...fonctionne !

J'ai jamais dit que je la haîssais (encore des suppositions gratuites...décidemment !) mais j'ai trouvé mieux...1000 fois mieux...alors j'ai pris, c'est idiot comme réaction ?

Et puis je te rappelle tes écrits sur ce forum d'il y a pas si longtemps ou tu louais, je dis même mieux, tu t' enthousiasmais sur la méthode d'Orgeix apres l'avoir expérimentée sur tes chevaux....

méthode que je t'avais fait connaitre ici même sur le forum...

Ben t'as fait comme moi...tu as trouvée mieux et tu t'y tiens...Pas plus compliqué que ça !

magdu84 a écrit le 14/11/2010 à 18h26: Le Dr Pradier, que tu ne tolères pas non plus, fait également travailler des cavaliers pros, au passage.

AH ça d'accord...je tolère mal..
.prendre pour base l'extension d'encolure "vers le bas" dans le dressage d'un jeune cheval ?
Et puis le Dr Pradier a cheval ? Bon passons !

magdu84 a écrit le 14/11/2010 à 18h26: Enfin, moi j'attends toujours un Orgeixien dérouler une reprise de dress de ce niveau.

Alexis Gautier, vice champion de France en 2005 et Champion de France cette année, même si c'est en saut d'obstacle, tu crois qu'il est pas capable, sur son cheval, de dérouler cette reprise ?
J'oubliais...c'est un élève a part entière de J.d'Orgeix !!

magdu84 a écrit le 14/11/2010 à 18h26: Et comme tu es un grand champion, tu aurais peut-être quelques photos de cette époque glorieuse que nous puissions admirer la justesse de ton travail (à moins que tu aies tout brulé après avoir rencontré J.)? Je serais curieuse de voir comment tu appliquais l'enseignement classique.

Grand champion...tu exagère...mais bon cavalier régional, pourquoi pas ???
mais faut dire qu'a l'époque, nos moniteurs ou instructeurs s'envoyaient sur 130/140 couramment chaque WE et gagnaient...ils savaient de quoi ils parlaient quand ils se mettaient a nous apprendre ...
Aujourdhui...waterloo morne plaine !!!

La video n'existait pas a l'époque mais je dois pouvoir trouver une photo en dressage...tu m'éclaireras au moins sur la position !
Par contre, a cheval et a 80 ans pourquoi pas...mais je l'ai déjà montrée..tu l'as vue...c'est vraiment moche ?

Bon on va pas continuer a polluer le post...même si c'est le mien...
Je veux bien revenir avec plaisir sur cette histoire de rênes fluides ou tendues...si les intervenants veulent bien prendre la peine de bien lire, de la gauche vers la droite, ce qui est écris...y réfléchissent, montent leurs chevaux et essayent de voir ce que ça donne pour pouvoir savoir de quoi ils parlent....

Mais s'ils veulent pas, je me ferai une raison et continuerai a discuter avec ceux qui aiment notre façon de voir les choses...il y en a, assez pour que je passe 4/5 h par jour devant mon ordi...et avec plaisir !

Que voulez vous, la passion ça s'explique pas !

On essaye ???

" Enfin, moi j'attends toujours un Orgeixien dérouler une reprise de dress de ce niveau. "

Je ne suis pas en haut niveau mais mon cheval avec juste un léger contact déroule parfaitement une reprise de dressage de bon niveau . de toute manière avec lui on a pas le choix, on ne peut pas avoir de tension dans les rênes il a la bouche sensible ( et tkt il a vu osteo, veto il va très très bien mais il a une bouche en cristal ) . c'est d'ailleurs grâce a lui que je me suis tourné vers la méthode d'orgeix puisqu'il était très difficile de faire du boulot propre avec la méthode "classique" . le pauvre est malade et au repos pour l'hiver mais je posterai des videos de lui et de mon jeune en cours d'apprentissage ( sur méthode J. d'O. meme en dressage) dès que les beaux jours pointerons leurs bouts de nez

moi, j'ai toujours montée avec des rènes "mi longues".
on m'a toujours dit de les racourcir, de prendre plus de contact, mais moi, j'aime pas...

Je me doute Elfik Mais à la limite pas totalement, si on le prend au 1er degré

Mag, effectivement, mais c'était pour montrer les rênes, au moins d'un côté, très détendues. Et même si c'est vrai qu'il y a un sacré contact, là il n'y a pas de tension.
C'est ce que prône, il me semble, Soffad.

Mais on voit bien, sur les autres photos, que tout n'est pas possible dans cette attitude.
J'admettrai évidemment le contraire si l'on me trouve la vidéo d'une reprise de dressage montée dans cette attitude !

Pour le dos " en baignoire " je pense que c'est plus une question de morphologie que d'autre chose.

magdu84 a écrit le 14/11/2010 à 19h06: Orgeix dit "n'acceptez pas la tension". Et dans ton titre : "Pour ma part, apres 25 ans de réflexions a ce sujet et d'expérience a cheval, je dis "oui" sans partage au titre...et je résume mon affirmation en attendant son développement en ces termes: "l'appui" nait de la "tension" des rênes qui devient inévitablement "traction" et presque obligatoirement abouti au déséquilibre du cheval vers l'avant... .

Et alors Mag...je persiste et je signe...ou est le problème ?

badmonster a écrit le 14/11/2010 à 19h49: Mag, effectivement, mais c'était pour montrer les rênes, au moins d'un côté, très détendues. Et même si c'est vrai qu'il y a un sacré contact, là il n'y a pas de tension. C'est ce que prône, il me semble, Soffad. Mais on voit bien, sur les autres photos, que tout n'est pas possible dans cette attitude. J'admettrai évidemment le contraire si l'on me trouve la vidéo d'une reprise de dressage montée dans cette attitude ! Pour le dos " en baignoire " je pense que c'est plus une question de morphologie que d'autre chose.

Non, pour le dos. Un cheval mal bossé a un dos typiquement comme ça. C'est typique d'abus (soit trop de relèvement d'encolure, soit un bas et rond sans utilisation de l'arrière-main).

Les rênes peuvent être détendues en dressage dans les mouvements qui permettent une détente de main, mais sur un allongement, il est primordial de garder un contact, sinon le cheval se casse la figure. L'exemple ultime en étant le PS qui s'appuie de plus en plus sur la main pour pouvoir allonger son galop, et si on lui refuse l'appui, il se vautre. L'horizontalisation du mouvement demande un soutien, c'est dans le rassembler que l'on peut le supprimer.

Quant à moi, je ne suis ni pour des rênes trop ajustées, ni pour des rênes trop lâches, il faut le juste milieu : un cheval qui accepte la main et s'y livre de prime abord pour mieux s'en passer par la suite. On en revient à ce que je disais au début du topic : des heures et des heures de travail pour trouver les sensations justes, pour le cheval comme pour le cavalier.

badmonster a écrit le 14/11/2010 à 19h38: Mag, effectivement, mais c'était pour montrer les rênes, au moins d'un côté, très détendues. Et même si c'est vrai qu'il y a un sacré contact, là il n'y a pas de tension.

Il n'y a pas de tension car le cheval est dans un vrai rassemblé, donc le cavalier peut effectivement faire une descente de mains (c'est le but ultime du dressage ! )

Mais ce même cheval a eu toute une préparation musculaire sur des rênes tendues, je ne vois pas les dresseurs bosser sur des rênes flottantes, au contraire, on demande au jeune cheval de remplir ses rênes.



Et Soffad, oui, je me suis extasiée un temps, en découvrant certains gestes, une sensation de légèreté (en particulier sur ma jument déjà dressée) mais je me suis vite retrouvée dans une impasse avec mon jeune qui ne montait pas son garrot car lui avait surtout besoin de travailler sa ligne du dessus en l'étirant et non en la raccourcissant.
Les travaux d'Heuschmann et Giniaux m'ont confortée dans mes sensations.

De plus, je m'oriente aussi vers du dressage pur et là, pas de secret, on dialogue et on gère la force propulsive obligatoirement avec des rênes tendues.
L'art et le talent du cavalier c'est bien de conserver ce contact sans que le cheval résiste ou le lâche, mais une fois obtenu, c'est vraiment l'osmose, la sensation de tenir la bouche délicatement dans ses mains sans jamais la perdre.
C'est comme un arc tendu entre les postérieurs et l'avant-main, qui permet de sortir de vraies allures de dressage qui jaillissent.