Question ouverte: leadership et relation cheval-ho

Dominant va de paire avec soumis.

En ce qui me concerne, je me positionne comme un leader, une personne de référence pour mes chevaux. La notion de leader pour moi me fait aussi venir à l'esprit la notion de " respect"
Mais, par moment nos rôles s'interchangent, il devient mon leader, celui qui me guide, me fait me remettre en question. C'est une relation relativement souple.

Dans une relation dominant-dominé, pour moi il y a une part de peur; et la peur est un sentiment qui ne devrait pas exister entre un cheval et son cavalier (sinon souvent c'est qu'il y a eu manque de respect de l'un ou l'autre côté)

Une relation dominante-dominé à mon sens n'a pas lieu ni lorsque le dominant est l'humain, ni lorsque le dominant est le cheval ( les 2 sont tout aussi dangereux).
Biensûr tout ceci est personnel

Je suis complètement d'accord avec mystral !

Je me place egalement en leader, mon cheval doit me faire confiance et le respecter tout comme moi je vais lui faire confiance et le respecter. Je suis le guide, je dois être garant de sa sécurité et m'assurer de ne pas le mettre dans une situation insurmontable pour lui.

Chacun a son espace pour s'exprimer et se mouvoir sans gêner l'espace de l'autre.

Le cadre Est la Non pour contraindre Mais pour rassurer sur les limites et permet au cheval d'y trouver son confort.

Dans une relation dominant/dominé il y a toujours à un moment donné de la violence ou un rapport de force ce qui est totalement inacceptable pour moi surtout Avec un animal qui peut faire 10 fois notre poids.

Je déteste ce truc de dire "je me mets à la place d'un autre cheval alors quand il tape je tape" (c'est un exemple) ouai bah Non Parce que jusqu a preuve du contraire nous sommes des humains et absolument pas un équidé il ne s'attendent donc pas à des réactions d'équidés.

[i]Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que la base d'une relation saine est le respect entre l'Homme et le cheval, mais comment devons-nous nous positionner face à nos amis poilus pour fonder cette relation cordiale?
Les notions de leader/dominant/soumission sont-elles erronées ou valable?[/i]

Bonjour,

Pour fonder cette "relation cordiale" je pense qu'il faut en tout premier lieu respecter les besoins primaires du cheval, donc lui offrir un cadre de vie (pré, troupeau, soins, nourriture, eau, abris,...) qui fait qu'il sera déjà dans un bien être mental et physique. Pour moi c'est la première marque de respect que nous lui devons. Ensuite, je pense que construire une relation de confiance est possible. Sans violence et sans peur. Je pense qu'en écoutant son cheval et en étant attentif aux signes qu'il nous envoit cela se fait naturellement.

Pour moi, oui les notions de leader/dominant/soumis sont erronées. Je vois les chevaux comme des compagnons donc au même niveau que moi. D'ailleurs ils peuvent autant me sauver la mise que moi je peux la leur sauver. Je trouve très bien les hiérarchies au sein d'un troupeau mais moi je ne suis pas un cheval et n'ait pas besoin d'avoir la place de "chef"ni de faire preuve de "violence" ou "brutalité" pour me faire entendre.
A mon sens, le cheval ne manque pas de respect aux Hommes, si les Hommes l’interprètent comme tel c'est qu'ils ont mal compris les signes que le cheval leur a envoyé avec parfois des conséquences désastreuses.

Pour moi je me considère comme la maman avec les chevaux. Et comme une mère ça aime ses petits, ça en prend soin, ça les aide à s’épanouir, mais ça met aussi des limites. J'ai quasiment élevé mes demi-frères et soeur pendant 10ans vu que leur mère était absente et notre père est "démissionnaire", entre l'ainé on a 10ans de décalage et le dernier 18. Donc je me considère maman de 4 enfants et ma jument est la 5ème.
Suivant le contexte je peux etre leader en montrant l'exemple. Je peux etre dominante si "c'est non, c'est non, on discute pas." Je peux etre la bonne copine et faire une bataille de peinture. Je peux etre la maitresse et aider aux devoir. ... Y a tellement de rôle à prendre suivant les situations. Je suis persuadé que se cantonner à un seul c'est etre excessif. Ce qu'on nomme maman laxiste, maman stricte, maman peureuse, ...
Donc tout pareil avec ma jument je suis "Super Caméléon!"

[b]mais comment devons-nous nous positionner face à nos amis poilus pour fonder cette relation cordiale?
Les notions de leader/dominant/soumission sont-elles erronées ou valable?[/b]
le leader l'est malgré lui car c'est les autres chevaux, "suiveurs" qui vont le suivre; il ne fait rien de spécial pour ça.

Le dominant c'est celui qui a accès le premier aux ressources (manger, boire, reproduction) il met les points sur les I aux autres, une fois la hiérarchie installée, une simple menace suffit. Il peut les faire dégager avec juste les oreilles en arrière ou un regard noir.

et la soumission, c'est le cheval qui dégage quand un dominant met les oreilles en arrière. S'il a le nez dans un seau, et que le dominant arrive, il lui laisse la place.

Dans leur cerveau et leur éducation les chevaux sont formatés pour savoir qui est qui, qui a le droit de manger ou boire avant, devant qui faut-il que je laisse la place ? qui est-ce que je peux pousser/ bousculer/ chasser ?

Evidemment nous ne sommes pas un cheval mais eux, cherchent à savoir à quel endroit de l'échelle on se trouve...
Moi je veux une place où c'est moi qui le pousse, donc un genre de dominance. mais je m'en fous des ressources vitales des chevaux, je ne mange pas d'herbe et je bois dans un verre donc je suis "hors-jeu" dans les querelles de troupeau, ça les chevaux le savent aussi.
Un "dominant" humain n'a rien à voir avec un dominant cheval.

En tant qu'homme on est aussi leader, on peut les rassurer, les guider, c'est ce que recherche le "suiveur" quand il n'ose pas aller boire tout seul et attend qu'un autre cheval ait soif, ou qui a peur de passer devant les tas de bois recouverts de bâches et qui se serre devant un leader pour se rassurer.

Et on est aussi "autre chose" car on les formate depuis leur plus jeune âge, à supporter, accepter, se développer, ce qu'on ne peut obtenir par la force, on a la ruse, la notion du temps (quand un poulain reçoit son premier licol, l'humain voit plus loin, le champion de CSO dans 7 ans ! ) la compréhension de ce qui est abstrait (comment un cheval peut-il comprendre que les douloureuses piqûres d'antibios, c'est pour son bien ?)

quand on leur offre des conditions de vie, on est aussi "dieu" qui met ses animaux dans le jardin d'Eden (ou dans une cage infernale selon...) on a quand même droit de vie et de mort sur eux, ils ne le savent pas.

Pour moi faut aller jsuqu'au bout de ses convictions, le respect va dans les deux sens.
Je veux un partenaire de vie, je lui offre des conditions de vie qui lui correspondent, et pendant qu'il vit sa vie avec sa tribu équine, je vis ma vie avec ma tribu humaine. On se retrouve à l'intersection des deux mondes pour passer de bons moments ensemble.

En tant que responsable légal d'une bestiole émotive de 500 kilos (+/ -) j'ai des obligations de sécurité donc je leur demande de rester dans le cadre de "ce qui est permis" pour eux, respecter ce qui est interdit... Ca pour le dressage de base, manipulations à pieds. A moi de les formater, dresser, éduquer, pour ça.

Après je veux aussi monter, atteler, balader, là encore à moi de respecter leur développement physique, de les épanouir, de les renforcer, de leur fournir du matériel adapté, à eux de "travailler".

Et oui je veux être obéie, mais s'ils ont leur mot à dire, j'écoute (mal-être, peur, douleur, il m'incombe de les soigner, de les rassurer, qu'ils soient suivis véto/ ostéo/ dentiste/ MF etc.

Déjà je vous remercie d'avoir pris le temps de répondre et j'entends toutes vos réponses :)
Je partage l'avis de olstraydog.
De plus, en notre présence le cheval apprend à annihiler certaines parties de son language ( botter, mordre, bousculer, en bref ce qui est gênant pour nous). Ce qui me gêne un peu avec cette notion de leader c'est que l'on reprend un rapport hiérarchique existant au sein des groupes de chevaux. Je trouve un peu paradoxal que l'on interdise certains comportements naturels en prenant finalement la place d'un cheval.
D'ailleurs de ce que j'ai pu observer, il y a des mouvements entre les différentes ''places'' dans les troupeaux ( mais il est fort possible que je me trompe ^^), du coup le positionnement de l'humain en tant que leader n'est pas suspectible de mener régulièrement à des ''tests'' de la part du cheval pour éventuellement réévaluer la position de l'homme ?

Dans une relation dominant-dominé, pour moi il y a une part de peur; et la peur est un sentiment qui ne devrait pas exister entre un cheval et son cavalier (
moi je trouve dangereux la domination, mais je pense que c'est différent de la dominance.
Mon cheval est dominant, ya de l'herbe à foison, le foin est étalé en plein de tas, l'abreuvoir est plein, il n'y a aucun conflit, aucun harcèlement, aucun problème dû à la dominance. En été, si l'abreuvoir est vide, c'est lui qui boira le premier, on n'est pas dans le désert, ce comportement n'induit pas la mort des plus faibles.

c'est juste lui qui fait dégager les autres quand il veut passer, en couchant les oreilles, et ils ne discutent pas. Et dans ma relation avec lui j'utilise aussi cette notion de "dégage" (que j'associe avec la dominance) . Il reste hors de ma zone privée s'il n'y est pas invité, il s'en va quand j'arrive avec une brouette, je n'ai pas à le contourner. Il se pousse (reculer, hanches, épaules) sur un geste minime de ma part (je ne couche pas les oreilles mais j'agite l'index) Faire "dégager" l'autre sans discuter c'est le signe qu'on est dominant. Mais là encore la relation homme-cheval est évidemment mille fois plus complexe que cette particularité.

Par contre les "dominateurs" que j'ai vus, (humains) c'est souvent des gens colériques, haineux, pleins de hargne, ils g**lent beaucoup et sont violents, leurs chevaux ne sont pas dominés (comme dans un troupeau, où des fois les chevaux restent côte à côte, se chassent les mouches, se grattent le garrot...) plutôt complètement soumis, apeurés.... Des chevaux qui ne savent pas sur quel pied danser, alors que dans le groupe, si le dominant ne fait las les vilaines oreilles, ya pas de raison de craindre une morsure, le cheval dominé ne va pas s'enfuir, sursauter, s'empêcher de dormir, être terrorisé...

Avec les chevaux ont est aussi "ambassadeurs". Ils apprennent notre langue, nos mots, nos habitudes, nos codes, on apprend à parler leur langage en observant leur position, leurs raideurs ou décontractions, leurs mimiques. Je trouve ça absolument formidable (limite magique) qu'on se comprenne si bien en étant si différents. Qu'on trouve un terrain d'entente, d'épanouissement, de dialogue, avec notre cerveau qui nous envoie dans l'espace, et eux, leur nez tout le temps planté dans l'herbe, alors que leurs sens cent fois plus aiguisés que les nôtres sont toujours aux aguets. Qu'ils soient à la fois si forts et si doux avec nous, qu'ils nous fassent tant de bien et sachent nous faire rire. Et qu'on arrive à être suffisamment intéressants à leurs yeux pour qu'ils s'attachent à nous.

Mais le leader c'est celui qui guide pas celui qui impose les choses donc pourquoi le cheval chercherait forcément à prendre la place ?

De plus cette place peut bouger et ne pas être fixé et rigide. Il s'agit egalement de s'adapter au caractère de chaque cheval.

Clairement si je ne guide pas le mien on irait pas bien loin. C'est le genre à se planquer derrière moi quand un truc lui fait peur à pied. Alors il Est tres drôle il reste derrière moi et de temps en temps tu vois la tête qui sors Parce qu'il reste curieux
Si je ne lui dit pas "aller tkt ça va bien se passer il ne va rien t'arriver" on rentre direct à la maison.... Mais il faisait deja ça avec sa mère. Curieux mais pas téméraire ^^
Comme en selle quand je lui demande de mettre son postérieur et qu'il hésite (ancien soucis physique) pareil c'est de la réassurance pour lui montrer qu'il peut le faire.
Suffit juste d'être attentif pour savoir quand leur demander et quand ne pas leur faire Parce qu'ils ne peuvent pas le donner.

Apres c'est à double tranchant si je le mets dans l'inconfort ou l'insécurité il perd tres rapidement confiance et le boulot derrière est énorme pour rattraper ça ! Je n'ai pas le droit à l'erreur !

Par contre je suis bien d'accord que la première chose qu'on leur doit c'est de s'en occuper du mieux que l'on peut et de subvenir à leur besoins.

Personnellement, je préfère suggérer plutôt que demander. Pour moi, aucun but a faire quelque chose si le cheval ne semble pas un minimum intéressé ou prêt à s'investir. Sauf cas extrême (véto ou autre bien sûr). ¨

Pour ceux qui parlent leader, ne vous êtes-vous jamais retrouvé dans une situation ou c'est le cheval qui devient votre leader en quelque sorte ? Cela m'est arrivé du temps où je montais que ce soit le cheval qui me guide et me sauve la mise.
Notamment, un jour où un truc allait nous tomber dessus j'étais bien contente que le cheval ait réagit avant moi. Pareil quand parfois en ballade un obstacle totalement inattendu (tels que de gros déchets en plein milieu de pistes) se trouvaient sur le chemin. Ou encore toutes les fois où j'ai pu me retrouver devant un cheval lancé plein galop ou que je suis tombé avec le cheval et qu'ils ont fait attention à ne pas m'écraser, puis sont restés près de moi au lieu de s'enfuir.
Plusieurs chevaux m'ont aussi sauvé la mise et guidés sur des exercices où ils auraient pu m'éjecter du à mes erreurs. Je parle aussi de jeunes chevaux et pas que de maitres d'écoles.

Pour moi si il y a de la confiance, le cheval comme le cavalier s'adaptent l'un à l'autre, s'entraident à tour de rôle quand c'est nécessaire. Nul besoin d'imposer ça.

Je n'impose rien à mon cheval de toute façon c'est juste impossible.
J'ai un cheval que l'on a énormément écouté depuis qu'il est tout petit et qui ne supporte aucune contrainte injustifiée. Qui n'hésite pas à dire merde à la moindre contrariété. Il faut en permanence composer, proposer, négocier et conserver sa décontraction. Il est extrêmement fin et sensible.
Maintenant quand il rentre dans ma bulle je ne vais pas lui supposer d'en sortir mais clairement lui demander de reculer. (Un geste de main suffit)
Quand je souhaite une cession je vais lui supposer le mouvement en lui disant que c'est vers la que je souhaite aller et en le laissant trouver la solution via mes aides.

C'est juste pour montrer que dans certains cas on demande Parce que l'on a pas le choix et que la situation peu clairement être dangereuse (cheval qui se met debout, qui tape, qui mord, qui charge) et que dans d'autres situation on peut supposer et les laisser trouver la solution qui nous semble bonne en temps que cavalier et alors la grandement féliciter pour que le cheval reproduise (renforcement positif)

Seulement je suis partisane des deux, et oui à certains moments dans certains cas utiliser du renforcement négatif pour les mettre en garde et surtout dans des situations d'insécurité.

Quand au fait que des fois ce soit lui qui se place en leader oui.
C'est un cheval qui prend énormément sur lui et qui Est tres à l'écoute de son cavalier. Il sait tres bien se concentrer quand l'ambiance de travail est propice.
Parfois en balade il peut me dire "aller on peut trotter ou galoper" pas forcément toujours au même endroit mais si c'est le terrain Est Bon je le laisse faire sachant tres bien que je vais avoir du frein.
Il connaît les chemins de balade comme sa poche et sais parfaitement où l'on va. C'est un tres Bon cheval de tête en qui j'ai confiance.
Par contre le jour où il se fait vraiment peur il n'y a plus personne ça m'est arrivée une fois seule en balade le bruits et les vibrations d'un marteau piqueurs l'on rendu complètement dingue il m'a viré et il est rentré seul aux ecuries. C'est clairement pas un soucis de confiance ou de relation puis qu a côté de ça c'est un cheval très proche de moi, qui sur un lieu extérieur est capable de se détacher pour venir me retrouver, qui me cherche du regard des que je suis la, qui m'appelle etc...

Mon poney petite m'a sortie d'une situation bien périlleuse il était embourbé dans des marécages jusqu'au ventre, il n'a pas lâché l'affaire tant que l'on est pas sorti, s'étant blessé à la bouche je suis rentrée Avec juste une ceinture autour de l'encolure, Mais ce genre de chose n'est pas possible Avec tous les chevaux. Celui la j'ai grandit avec, je passais ma vie dans son pré, je montais dessus à cru sans rien au milieu du pré, il a toujours fait attention à moi.

Le cheval de mon père aussi gentil qu'il soit est imprévisible, ancien cheval battu, il peut disjoncter en une fraction de seconde et exploser. Ce n'est pas visé, il n'a jamais mordu ou tapé Mais y a intérêt de faire attention ! Lui ne sera pas mon leader par exemple et pourtant quand tout va bien c'est une vrai creme.

Et il ne faut clairement jamais partir Avec dès certitudes mais surtout s'adapter à chaque individu.

ardennesacheval
Je plussoie. .. la dominance et la domination n'ont rien à voir.
Souvent il ne s'agit que d'une simple erreur de vocabulaire mais il est important de le souligner pour bien comprendre le lien entre nos chevaux et nous.

Ce qui me gêne un peu avec cette notion de leader c'est que l'on reprend un rapport hiérarchique existant au sein des groupes de chevaux.
"leader" c'est pas un rapport hiérarchique, c'est juste un cheval qui fait ce dont il a envie, et les autres trouvent l'idée bonne, et le suivent.

quand il fait froid dans les alpages, les vieux descendent vers la vallée de jour en jour, les jeunes "suivent", pas par respect ou crainte des vieux mais parce que c'est l'automne, ça caille, l'herbe est plus verte un peu plus bas...

Je trouve un peu paradoxal que l'on interdise certains comportements naturels en prenant finalement la place d'un cheval.
on ne prend pas vraiment la place d'un cheval, on prend une place dans un schéma pré-existant dans le cerveau des chevaux. Dans leur monde ya des dominants, des dominés, des copains, des situations à rechercher, d'autres à explorer, d'autres à fuir...

De plus, en notre présence le cheval apprend à annihiler certaines parties de son language ( botter, mordre, bousculer, en bref ce qui est gênant pour nous).
Ne t'inquiète pas, ton cheval n'oserait jamais botter, mordre, bousculer, son dominant, une fois la hiérarchie établie, pas besoin d'en venir à la bagarre, chacun sait où est sa place, chacun y reste. Si tu as une place "dominante" ya pas de raison que ton cheval s'attaque à toi, et le langage "gênant" pour toi... Bah il n'a qu'à l'exercer sur un cheval qu'il domine.

Mais ce qui est chouette avec les chevaux, c'est que ces postures agressives ont lieu quand les chevaux font connaissance, quand un nouveau arrive, ensuite tout est réglé, chacun connaît sa place, tout se passe en douceur. Si le dominant arrive, le dominé recule et laisse ss place à la gamelle. Des fois la hiérarchie se fait à l'esbroufe, c'est le plus "ronflant" qui intimide l'autre, d'autres fois ya des morsures à sang mais ça ne dure jamais longtemps en général.

du coup le positionnement de l'humain en tant que leader n'est pas suspectible de mener régulièrement à des ''tests'' de la part du cheval pour éventuellement réévaluer la position de l'homme ?
Si ton cheval te respecte, comme il le ferait avec un cheval dominant, il
moi je pense que si.
Dans la nature être dominant c'est la façon de survivre et de transmettre ses gènes. Les chevaux "savent" bien que le dominant peut devenir vieux, blessé, malade, et qu'un jour il sera évincé, du coup pourquoi ne pas devenir calife à la place du calife ?
Mais "tester" ça ne veut pas dire "rentrer dans le lard", les chevaux sont bien trop subtils pour ça. De temps en temps, le mien teste, juste en avançant son nez... de quelques centimètres de trop... à un moment inopportun alors qu'il n'a rien à faire dans mon espace personnel... et je le fais sortir en disant "non". Le test est terminé. I a l'habitude d'un cadre de respect strict, il connaît ce qu'il a le droit ou pas... de faire...

avec un cheval aux limites floues... Ca peut devenir bien plus contestataire (coup de pied par ex) car le cheval a, la plupart du temps,d éjà essayé de subtils tests... peut-être faire un demi-pas de trop... coucher les oreilles pour dire "m*rde", et on l'a laissé faire... fait un mouvement violent qui ait entraîné un imperceptible recul du torse de l'humain...
Et comme l'homme, la plupart du temps, est aussi fin que du gros sel, il ne comprendra le message de test qu'après avoir échoué, une fois qu'il se sera pris un coup de pied.

Et là, le cheval ne comprend pas qu'il lui file une volée alors que ça fait plusieurs fois qu'on lui dit "oui, tu peux me marcher dessus, vas-y, je m'écrase"

Olstraydog,
oui ça m'est déjà arrivé, que mon cheval me sauve la mise, en balade, j'aime bien qu'il s'exprime, propose des trucs (je dis oui, ou non) mais il sait prendre des initiatives et ya des jours où c'est vital !
Chose que ne ferait jamais un cheval lobotomisé, je connaissais une jument toujours OK, toujours rapide, mais en fait elle ne prenait aucun plaisir aux balades, elle était passive, attendait de rentrer, que la corvée soit finie, c'est super triste d'avoir un cheval comme ça !!! Je préfère quand même le mien, qui des fois donne son point de vue sur des trucs que je ne lui aurais pas demandés :) mais tant pis c'est comme ça !

Je suis totalement d'accord, je trouve aussi cela triste un cheval (ou autre animal d'ailleurs) totalement lobotomisé. Je préfère aussi ceux qui savent proposer des trucs, se sauver ou nous sauver la mise aussi par l'occasion.

Tout à fait d'accord, la notion de contrat prend tout son sens en balade. (ailleurs aussi mais particulièrement dehors face aux "dangers qui rodent")
Les garde-fous sont vitaux et on ne triche pas face à la peur (ni eux ni nous).
Un cheval sous contrat est sous la dominance de son humain mais reste libre d'initiative ... son courage et son cerveau sont mis en valeur et encouragés.
C'est ça pour moi un vrai lien avec un cheval.
Accepter qu'il ne soit qu'un cheval afin qu'il accepte que l'on ne soit qu'un humain, chacun prend soin de l'autre et le respecte.

La dominance d'un cheval par la violence, ne dure pas, un des cas que j'ai pu observé ( une jument ) na duré que quelques mois et lorsque le groupe à contesté, elle a été mise a l’écart et pendant très longtemps.
En général ce sont des chevaux pas très surs d'eux, d'ou leur violence, on peu faire le parallèle avec le comportement de l'humain...
Lorsque on observe l'humain et son comportement vis a vis d'un groupe de chevaux, on constate que il y à la aussi, des leaders innés ou pas, bien sur, un comportement on peut l’apprendre, mais cela reste compliquée pour certaines personnes, on en connait tous, des cavaliers qui on des années en contact avec les chevaux et qui n'on rien compris, je pense sincèrement que ce sont des personnes qui n'on pas cette possibilité, tellement elles sont coinces dans leur corps
D'une part, il faut avoir une assurance certaine ( surtout lorsque on est confronté a des entiers) et surtout avoir un sens de l'observation du langage corporel pointu
Je respecte totalement la hiérarchie de mes chevaux, par contre je ne tolère jamais, des gestes de dominance lorsque je suis au milieu du groupe et je peux vous dire que ils l'on très bien intégrée, ça évite toute sortes de bousculades pour la bouffe ou le câlin