Bipède vs quadrupède

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 2 3
Auteur
8594 vues - 43 réponses - 0 j'aime - 0 abonné

Pierre29

Novice

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 5
Bipède vs quadrupède
Posté le 15/07/2009 à 17h51

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le forum, désireux d'en apprendre un peu plus sur nos amis les chevaux, quadrupède donc.

Je fais une étude sur les différences entre la façon de se déplacer des bipèdes (hommes) et quadrupèdes.

En effet comment expliquer qu'un guépard atteint 115km/h alors qu'un humain sature à 40km/h ..
Mais n'ayant pas trouvé d'informations sur la biomécanique du guépard (entre autres) je me tourne vers un sujet qui a l'air d'être plus étudié, à savoir le cheval.

J'ai lu sur le forum que certains s'y connaissent sur la biomécanique du cheval, et je serais intéressé par leur avis sur ce qui va suivre.

A noter que j'implémente différents modèles numériques d'animaux (volants, dans l'eau, sur terre) afin de les comparer aux humains et qu'aujourd'hui je m'intéresse donc aux 'terriens'.

Un homme qui court connaît plusieurs phases . Phase d'impulsion, phase de réception, et phase 'en l'air' (ou il retombe sous l'effet de la gravité). Son centre de gravité lors d'un mouvement longitudinal connaît donc une trajectoire en forme de sinusoïde.
La variation de la position du centre de gravité suivant la verticale, soit delta_y_G constitue une dépense que le muscle doit compenser.
Aussi il y a le delta_x_G qui est du aux phase de réception et d’impulsion (d’où la nécessité de diminuer la phase de réception qui ralentit).

Premièrement intéressons-nous au delta_y_G du cheval.
J’ai fait du cheval quelques fois et j’ai remarqué que quand il trotte les secousses perçues sont plus importantes qu’au galop (en fait j’ai jamais galopé j’ai juste vu la monitrice).
Au trot j’ai l’impression que le centre de gravité des quadrupèdes bouge plus (augmentation du delta_y_G donc) que au galop.
Alors 1) est-ce vrai ? 2) à quoi est-ce du d’un point de vue biomécanique ?
J’en viens même à me demander si lorsque le cheval fait du galop son centre de gravité ne suit pas une trajectoire rectiligne longitudinale ! ce qui expliquerait que l’homme, déjà sur ce point dépenserait plus !

Mais comment cela serait-il possible. Dans le cas où je dirais vrai, est-ce que c’est à cause du relais entre les pattes avant et les pattes arrière, combiné à l’effet ressort du corps ?
c’est-à-dire que les pattes avant réceptionnent, pendant ce temps le corps continue d’avancer et se comprime comme un ressort, et enfin les pattes arrière qui ont eu le temps d’avancer donnent une nouvelle impulsion .
Mais ce que je comprends pas c’est qu’une impulsion ne peut pas être donnée horizontalement, il y a forcément une composant verticale pour permettre l’adhérence.
Donc est-ce que le ressenti quand au delta_y_G est un faux ressenti ?
Ou alors c’est que l’angle d’impulsion est plus faible que chez l’homme à cause d’une morphologie différente, ce qui fait que la variation de la hauteur du centre de gravité est plus faible chez le cheval.

Deuxièmement on a le delta_x_G.
Chez l’homme, la même patte, jambe en fait, fait la réception et l’impulsion, ce qui n’est pas bien car ça nous ralenti. Et l’accélération qui s’en suit doit être plus importante pour conserver la même vitesse.
Le quadrupède lui lorsqu’il fait la réception avec ses deux pattes avant prépare déjà son impulsion avec les pattes arrière donc perd moins de temps entre la phase de réception et d’impulsion, ainsi il peut accélérer davantage et atteindre des vitesses plus importantes (les paramètres de masse musculaire et de résistance due à la pénétration dans l’air mis de côté afin de ne comparer que les coûts liés à la biomécanique).
Est-ce que c’est juste ?

Mes interrogations portent donc davantage sur le delta_y_G.
Est-il nul ? ou plus faible que celui de l’homme ?
Pour le delta_x_G, il me semble plus intuitif et juste qu’il est plus faible chez le quadru grâce à la combinaison pattes avant/arrière.

Bon ceci concerne le galop car ce n’est pas en trot que les quadrupèdes atteignent leur vitesse maxi.
Vous pouvez ceci étant donner votre avis sur le trot si vous vous en sentez, bien que ça m’a l’air plus compliqué, et que y’a déjà beaucoup à faire avec le galop !

Edité par pierre29 le 17-07-2009 à 02h13

Kater

Compte supprimé


0 j'aime    
Bipède vs quadrupède
Posté le 16/07/2009 à 23h15


samsam a écrit le 16/07/2009 à 23h04:


yep seulement le cheval était à l'origine un habitant des forêts (d'ou sa "mémoire" à aimer les arbres ) c'est ensuite seulement qu'il est devenu un animal de plaines... et de l'importance de courir bien vite puisque dans la plaine c'est un bon moyen d'échapper à la gamelle d'un animal qui a les crocs.

Maintenant le besoin qui fait la fonction hum... et les transformations épigénétiques ?


whouaaaaahouuuuu!!!

Samsam

Compte supprimé


0 j'aime    
Bipède vs quadrupède
Posté le 16/07/2009 à 23h35


magdu84 a écrit le 16/07/2009 à 23h08:

C'est pas la théorie de Darwin, ça !!
C'est la théorie de Lamarck: "la fonction crée l'organe"(selon lui, le cou des girafes s'est allongé car elles essayaient d'atteindre les feuilles au sommet des arbres), théorie révélée fausse!

Selon Darwin , c'est l'environnement qui fait pression sur les individus, les mieux adaptés à cet environnement survivent.
Quand l'environnement change, les espèces évoluent progressivement.
Le cheval a besoin de courir vite pour échapper à ses prédateurs puisqu'il ne peut pas se camoufler dans une prairie !


Ou c'est parce qu'il courre plus vite qu'il a survécu Ce n'est pas un "besoin" mais la lotterie qui lui a donné cette fonction lui a permis de survivre.

Lorsqu'on observe toutes les "chances" qu'ont eu les espèces présentes aujourd'hui sur terre et dans la mer d'arriver jusqu'à nos jours, on réalise que c'est vraiment un crime de les détruire en un tour de main.

Comme un type qui joue au loto toute sa vie, qui finit par gagner enfin le gros lot et qui se faire renverser par un poivrot en allant encaisser son billet...

Magdu84

Membre ELITE Argent
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8509
0 j'aime    
Bipède vs quadrupède
Posté le 16/07/2009 à 23h49

Le pire c'est que toutes les espèces contemporaines à une même époque ont coévolué, c'est-à-dire évolué conjointement. En décimer une a des répercussions sur des dizaines d'autres qui ont à leur tour des répercussions sur des tas d'autres encore...

Kater

Compte supprimé


0 j'aime    
Bipède vs quadrupède
Posté le 16/07/2009 à 23h52


samsam a écrit le 16/07/2009 à 23h35:


Ou c'est parce qu'il courre plus vite qu'il a survécu Ce n'est pas un "besoin" mais la lotterie qui lui a donné cette fonction lui a permis de survivre.

Lorsqu'on observe toutes les "chances" qu'ont eu les espèces présentes aujourd'hui sur terre et dans la mer d'arriver jusqu'à nos jours, on réalise que c'est vraiment un crime de les détruire en un tour de main.

Comme un type qui joue au loto toute sa vie, qui finit par gagner enfin le gros lot et qui se faire renverser par un poivrot en allant encaisser son billet...



alors ça c'est c..

Turlupine

Membre d'honneur
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2338
0 j'aime    
Bipède vs quadrupède
Posté le 16/07/2009 à 23h53


magdu84 a écrit le 16/07/2009 à 23h08:

C'est pas la théorie de Darwin, ça !!
C'est la théorie de Lamarck: "la fonction crée l'organe"(selon lui, le cou des girafes s'est allongé car elles essayaient d'atteindre les feuilles au sommet des arbres), théorie révélée fausse!

Selon Darwin , c'est l'environnement qui fait pression sur les individus, les mieux adaptés à cet environnement survivent.
Quand l'environnement change, les espèces évoluent progressivement.
Le cheval a besoin de courir vite pour échapper à ses prédateurs puisqu'il ne peut pas se camoufler dans une prairie !

Je vais peut être m'avancer un peu trop vite, on m'a toujours appuyé sur le crâne l'idée que NON les espèces n'évoluent pas en s'adaptant à l'environnement dans lequel elles vivent, que ça n'était qu'une pure hérésie ! Ce qui paraissait donc vrai, et totalement plausible : une génétique qui part en free-style comme un caméléon, on pourrait se dire "c'est bizarre quand même"...
Donc je n'avais retenu que les mutations génétiques n'étaient du QUE à des incidents lors de multiplication des cellules etc etc... Totalement faux ?

Edité par turlupine le 16-07-2009 à 23h58



Magdu84

Membre ELITE Argent
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8509
0 j'aime    
Bipède vs quadrupède
Posté le 17/07/2009 à 00h02


turlupine a écrit le 16/07/2009 à 23h53:

Je vais peut être m'avancer un peu trop vite, on m'a toujours appuyé sur le crâne l'idée que NON les espèces n'évoluent pas en s'adaptant à l'environnement dans lequel elles vivent, que ça n'était qu'une pure hérésie ! Ce qui paraissait donc vrai, et totalement plausible : une génétique qui part en free-style comme la caméléon, on pourrait se dire "c'est bizarre quand même"...
Donc je n'avais retenu que les mutations génétiques n'étaient du QUE à des incidents lors da multiplication des cellules etc etc... Totalement faux ?

attention, un individu n'évolue pas !!
Dans une espèce, il y a des individus avec des caractères variables. Exemple pour la girafe, des cous plus ou moins longs (c'est effectivement dû à la variabilité génétique).
Si l'environnement se modifie, changement climatique entrainant une modification de la végétation, alors les individus de cette population qui sont les mieux adaptés à cette situation, survivent donc ce sont eux qui se reproduiront le plus et transmettront leurs gênes (cou long dans le cas de la girafe).Il faut des dizaines de générations pour qu'un caractère nouveau se répande dans une population. L'évolution se produit sur des millions d'années.

Le plus lointain équidé, éohippus, 60 cms, 4 doigts, dents peu développées vivait ddans un environnement type forêt équatoriale et se cahait dans les fourrés (il y a 55 millions d'années !!!)

E2ma

Apprenti
  

Trust : 70  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 271
0 j'aime    
Bipède vs quadrupède
Posté le 17/07/2009 à 00h02

On est tous super intelligents sur CA!


Magdu84

Membre ELITE Argent
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8509
0 j'aime    
Bipède vs quadrupède
Posté le 17/07/2009 à 00h06

le taux de mutation est très faible, pour qu'un nouveau caractère apparaisse dans la descendance, il faut que la mutation se soit produite pendant la formation des cellules reproductrices.
La génétique ne part pas en free-style ! lol, car la plupart du temps, ces accidents génétiques ne sont pas avantageux et donc rendent le nouvel individu fragile voir non viable. S'il ne se reproduit pas, sa mutation disparait avec lui...

Magdu84

Membre ELITE Argent
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8509
0 j'aime    
Bipède vs quadrupède
Posté le 17/07/2009 à 00h07


e2ma a écrit le 17/07/2009 à 00h02:
On est tous super intelligents sur CA!



c'est pas de l'intelligence, la biologie c'est mon métier, je pouvais pas m'empêcher de répondre, je crois que j'ai un peu pollué le post, allez, j'arrête!

Turlupine

Membre d'honneur
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2338
0 j'aime    
Bipède vs quadrupède
Posté le 17/07/2009 à 00h20


magdu84 a écrit le 17/07/2009 à 00h06:
La génétique ne part pas en free-style ! lol

Loin de moi l'idée de juger bien sûr avec cette remarque... je voulais juste retranscrire tel quel ce que j'ai pu me dire quand on m'avait bien préciser de ne pas croire au free-style caméléonesque de la génétique, puisqu'il n'existait pas

En tout cas, aucune pollution Mag pour le coup, j'ai posé la question !
Et merci beaucoup pour tes réponses qui m'ont bien éclairée... Je comprends mieux pourquoi tu citais donc l'environnement comme facteur important dans tes messages précédents.

... et bien sûr, désolée pour cette question qui peut paraitre débile. Je suis très curieuse, j'aime comprendre, et le ridicule ne me tue pas

Edité par turlupine le 17-07-2009 à 00h23



Samsam

Compte supprimé


0 j'aime    
Bipède vs quadrupède
Posté le 17/07/2009 à 00h32


magdu84 a écrit le 17/07/2009 à 00h06:
le taux de mutation est très faible, pour qu'un nouveau caractère apparaisse dans la descendance, il faut que la mutation se soit produite pendant la formation des cellules reproductrices.
La génétique ne part pas en free-style ! lol, car la plupart du temps, ces accidents génétiques ne sont pas avantageux et donc rendent le nouvel individu fragile voir non viable. S'il ne se reproduit pas, sa mutation disparait avec lui...


D'ou la part importante que prennent les transformations épigénétiques (mêmes gènes, mêmes protéines, mais protéines fabriquées plus tot ou plus tard).

Merci pour cet échange magdu !

Pierre29

Novice

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 5
0 j'aime    
Bipède vs quadrupède
Posté le 17/07/2009 à 02h19

oulà c'est parti en sucette là


turlupine a écrit le 17/07/2009 à 00h20:

En tout cas, aucune pollution Mag pour le coup, j'ai posé la question !
Et merci beaucoup pour tes réponses qui m'ont bien éclairée... Je comprends mieux pourquoi tu citais donc l'environnement comme facteur important dans tes messages précédents.
:


c'est peut-être toi la pollueuse alors .. la prochaine fois ouvres un autre sujet..

darwin c'est intéressant mais c'est un très long débat, d'ailleurs j'ai aussi mon avis quand je lis qqun qui dit qu'un individu n'évolue pas (pourquoi l'homme a une vision qui diminue, une taille qui augmente, un volume boîte crânienne qui augmente ... tout en survivant bien sûr ) ... bref ..

Tagada

Membre d'honneur
    

Trust : 31  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 3027
0 j'aime    
Bipède vs quadrupède
Posté le 17/07/2009 à 02h25

Non Pierre je ne pense pas que ce soit "parti en sucette".
Ton sujet est très intéressant et soulève de multiples questions.
Libre à tous de participer, cela ne fait qu'enrichir le débat.

L'intervention de Turlupine était tout à fait à propos, ta demande lui demandant la prochaine fois d'ouvir un autre sujet, beaucoup moins.

Turlupine

Membre d'honneur
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2338
0 j'aime    
Bipède vs quadrupède
Posté le 17/07/2009 à 02h29

Merci Tagada, je me sentais tournée au ridicule de ne pas tout savoir sur tout...


pierre29 a écrit le 17/07/2009 à 02h19:
oulà c'est parti en sucette là
c'est peut-être toi la pollueuse alors .. la prochaine fois ouvres un autre sujet..

Si demander des précisions pour comprendre un débat est polluer, c'est bien dommage. J'aurai tout simplement aimé participer, mais puisqu'il faut avoir la science infuse cela va être compliqué.
Et il y a des manières de le faire remarquer, merci d'être courtois. Je n'ai pas été désagréable de mon côté.
Allez, out la mini littéraire de 18 ans, je te souhaite de mener le débat que tu voudras.

Edité par turlupine le 17-07-2009 à 02h31



My-jerk

Compte supprimé


0 j'aime    
Bipède vs quadrupède
Posté le 17/07/2009 à 09h11

Mes connaissances étant beaucoup plus limités que certains posteurs, je vais m'en tenir a ce qui me vient à l'esprit spontanément quand je vois la comparaison humain/cheval.

Il faudrait, je pense, se pencher sur la morphologie du cheval qui va etre étudié. Nous savons tous qu'un galopeur type pur sang se déplacera plus vite qu'un trotteur au galop, et inservement. Ces différences sont dues a de nombreux facteurs (inclinaison d'épaules, de jarret, morphologie de la croupe...) qu'il serait peut etre interessant de connaitre avant de vouloir comparer les bipedes aux quadrupèdes. Et aussi pour se donner un cheval "de reférence" a étudier.

Pour ce qui est du gépard, cet animal en pleine vitesse a un mouvement de galop, selon moi, la raison pour laquelle il va plus vite qu'un cheval est sa faculté de détente et d'accroche: les félins ont une faculté a s'étirer et a se compacter que les chevaux n'ont pas, donc ils ont plus de puissance dans la poussée, et leurs griffes leur offre un appui très stable pour pousser. Le nombre de doigts est aussi différent : le cheval n'a qu'un doigt au sol, le guépart 4. Ils n'ont absolument pas la meme adhérence.

Je vais faire quelques recherches aussi, je trouve celà interessant, si je trouve des choses utiles, je les posterai.
Page(s) : 1 2 3
Bipède vs quadrupède
 Répondre au sujet