Débourrage dans l eau

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Fsi64

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Débourrage dans l eau
Posté le 04/08/2021 à 14h54

Bonjour CA !

Je viens de découvrir une technique de débourrage que je ne connaissais pas, et que je trouve intéressante :

Le débourrage dans l eau

Pour ceux qui ne connaissent pas, les indiens utilisent cette méthode pour débourrer les chevaux sauvages

L avantage est que dans l eau le poids du cavalier est moindre, donc une approche plus douce, et c est plus sécurisant pour le cheval et le cavalier

En Aquitaine, Cheval et Polo propose ces débourrages
Je vous met le lien
https://www.cheval-et-polo.com/debourrage-en-douceur-dans-l-eau-c2x25801956#:~:text=Cette%20approche%20a%20plusieurs%20avantages,est%20souvent%20une%20exp%C3%A9rience%20douloureuse.&te xt=Dans%20l'eau%2C%20%C3%A0%20hauteur,%C3%A9tait%20tout%20%C3%A0%20fait%20naturel.


Et une petite vidéo d un débourrage en Polynésie
Voir la vidéo

Je serais curieuse d avoir vos avis sur cette méthode, peut être certains ont ils déjà fait qui sait ?

Ma pouliche va être débourree l année prochaine, et j ai la chance d avoir un lac a côté de son champs, où on peut se baigner et nager
Ma nénette adorant l eau, elle se régale à nager alors je me dis que c est une méthode qui pourrait éventuellement être sympa, et assez ludique

Lakchmi

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Débourrage dans l eau
Posté le 05/08/2021 à 08h46


fsi64 a écrit le 04/08/2021 à 23h11:
Et en même temps s ils le faisaient c est qu ils avaient des bons résultats certainement



fsi64 a écrit le 04/08/2021 à 23h19:
Mais si cette méthode perdure, c est que ça doit fonctionner certainement


Anxiogène ne veut pas dire inefficace. J'ai l'impression que tu confonds .

D'ailleurs causer du stress (donc augmenter le taux de cortisol) rend ce type de dressage plus efficace (Couagga l'a très bien expliqué, ça provoque des réactions chimiques dans le cerveau et le corps qui vont inhiber les réactions de fuite).

Ca fait des dizaines d'années qu'on utilise des outils coercitifs sur les chevaux (barrage, mors plus ou moins tortueux, enrênements chelou, attache à un poteau + fouet, etc...). Oui c'est efficace. Certes.
Ca peut aussi être efficace d'user de moyens coercitifs sur son chien, ses enfants, sa conjointe... Certes.

Pour le coup, de nombreux moyens coercitifs sur les animaux sont légaux. Chacun voit midi à sa porte. Personnellement, il y a des choses que je n'ai pas envie de sacrifier à l'efficacité.

Couagga

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Débourrage dans l eau
Posté le 05/08/2021 à 10h42

tam89

Pour ce qui est de nager à côté, j'ai toujours entendu le contraire : c'est dangereux, il faut rester à tout prix au dessus du cheval si on nage avec lui, c'est l'unique moyen d'éviter les coups de sabots. Le cheval nage comme un chien, avec de puissants coups de jambes potentiellement partants un peu plus latéralement que sous lui. Vu la puissance et la vitesse, s'il te touche accidentellement, bonjour les dégâts. Donc il faut se maintenir au dessus de lui en tenant la crinière pour qu'il nous entraine car effectivement, dès qu'il est immergé on ne peut pas se maintenir en contact avec le dos, on flotte au dessus de lui.

Je l'ai fait une seule fois, dans une rivière, hélas ma pauvre juju a sauté devant elle au lieu de simplement se mettre à nager quand elle a senti qu'elle n'avait plus pieds, devant c'était un trou et elle a coulé !!! J'avais mes deux rênes plantées dans l'eau et je ne voyais plus de jument ! La tête a finit par sortir de l'eau mais ma pauvre louloute était complétement affolée et elle frappait devant elle avec ses antérieurs, j'avais l'impression que son corps était plus à la verticale qu'à l'horizontale... et moi qui n'aime pas l'eau, on était bien toutes les deux pas une pour rattraper l'autre
Bref, je l'ai vite redirigée vers la berge qui était toute proche et on est sorties de l'eau aussi traumatisées l'une que l'autre. J'en rigole aujourd'hui mais sur le coup j'ai vraiment eu peur

fsi64
Les animaux proies ont des systèmes de sauvegarde particuliers. Les organismes développent des mises en blackout émotionnel extrêmement rapides. On retrouve les mêmes principes dans les états de sidération liées aux agressions. Le corps ne réagit plus quasi instantanément parce que le cerveau est submergé par une crise émotionnelle. Souvent cela s'accompagne par une absence de réaction à la douleur.

C'est terrible car non seulement l'animal de montre pas d'opposition mais en plus il ne réagit pas à la douleur physique. Ce qui peut très facilement être interprété par : il accepte et il n'a pas mal, sinon il se défendrait.

Mais le pire n'est pas là. Si la situation de stress intense ayant déclenchée cette réaction biologique de défense de l'organisme est maintenue, l'organisme va ensuite déclencher une destruction biochimique irréversible des terminaisons nerveuses sensibles à la douleur physique et émotionnelle. C'est une façon de protéger le cerveau. Il se coupe définitivement des sensations et de l'émotion. Et on obtient un animal d'une passivité immuable quoiqu'il lui arrive. Il vit normalement, interagit, apprend, s'adapte mais en fait, il ne ressent plus aucune émotion. C'est le syndrome de Klüver-Bucy. Ils s'observent aussi chez des personnes survivantes à des situations de stress exceptionnelles, brutales et intenses comme des crash d'avions, des catastrophes naturelles violentes...

C'est aussi le cas, par exemple, quand on voit des fauves ayant capturé une gazelle mais ne l'ayant pas mise à mort (par exemple une femelle qui ramène une proie en la gardant vivante pour entrainer ses petits) et la proie ne cherche plus a s'enfuir alors qu'elle est parfois tout à fait en mesure de la faire. Elle reste "comme au milieu de son troupeau", un peu hagarde mais ayant perdu toutes capacités de fuir malgré les opportunités évidentes de le faire et pourtant apparemment normale dans son attitude et aptitude physique.

Beaucoup de join up fonctionnent en fait sur ce process. Cela a été mis en évidence par la science à travers des mesures cardio-respiratoires et hormonales comparatives. Tout comme sur d'autres manipulations intrusives ou reposant sur l'effet de sidération, apparemment "inoffensives et efficaces" mais déclenchant en fait ces phénomènes biochimiques violents de défense. Je pense notamment aux travaux d'imprégnations précoces du Dr Miller qui ont été remis en cause car finalement évalués comme traumatiques et inutiles.

Tam89

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Débourrage dans l eau
Posté le 05/08/2021 à 11h30

couagga
Alors oui quand je dis nager à côté c'est plutôt nager "au dessus" de lui en se faisant tirer en prenant la crinière.

Mais en même temps vu la taille d'un cheval, le risque de prendre un coup de sabot c'est juste si t'es en position "debout" à côté ou devant lui.
Y'a peu de chance qu'il arrive à te toucher si tu nages à côté.

J'imagine la scène avec ta jument la pauvre

Lalie34

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Posté le 05/08/2021 à 12h02

Dans la vidéo de Polynésie le poids du cavalier ne change pas puisqu il n est pas immergé.

Le cheval peut moins bouger dans l eau.

Par contre ça peut être très dangereux pour le cavalier. Si le cheval se cabre que le cavalier tombe en arrière, que le cheval se retourne sur lui ou lui marche dessus, il y a risque de noyade. Je dis ça parce que c est déjà arrivé à une cavaliere que je connais.

Pour finir effectivement, quand le débourrage est bien fait, qu on prend son temps ca se passe bien.

Couagga

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Posté le 05/08/2021 à 12h28

tam89

Disons qu'en étant à côté, si à un moment tu verticalises un peu ta position dans l'eau au lieu de rester complétement horizontal, tu prends le risque d'être dans la trajectoire des sabots et c'est le carnage !
Donc par sécurité, rester au dessus.

Oui ma pauvre juju. Elle est tellement confiante, la pauvre. Elle a avancé tranquillement, il y avait une autre cavalière devant nous dont la jument nageait déjà, quand ma juju a senti qu'elle allait perdre pied, elle s'est arrêté hésitante, j'ai à peine fermé les jambes pour lui dire de continuer à avancer, je pensais qu'elle allait juste se remettre à marcher et qu'on allait se mettre à nager tout en douceur mais non, elle a fait un grand saut en avant et plouf ! Le grand bleu !!!! Je ne m'y attendais pas du tout
Une fois hors de l'eau j'étais tellement désolée pour elle, je n'arrêtais pas de lui demander pardon !

Pollux77

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Posté le 05/08/2021 à 16h28

Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit et particulier le fait que le cheval doit comprendre ce qui se passe.

Par exemple j'ai connu un cheval qui se comportait très bien en balade, en terrain varié y compris dans les hautes herbes etc
Par contre à la rivière il a complètement paniqué en sentant les algues lui frôler / toucher les jambes. Et pourtant on pourrait se dire que c'est pareil que le reste du temps quand divers objets le touchent. Sauf que da's l'eau c'est pas pareil, il ne comprend pas ce qui le touche et panique.

A l'inverse, un cheval peut très bien accepter le contact du cavalier sur son dos dans l'eau et avoir peur sur terre parce que dans l'eau on démarre "à sa hauteur" voire même déjà au dessus de lui s'il nage alors que sur terre il y a le montoir (le cavalier passe de plus bas à au dessus avec une forte pression d'un côté, marche pied ou pas) et d'un œil aux deux yeux en passant la jambe.

Bref pour moi ce sont 2 choses différentes et dans tous les cas si le travail est fait correctement de base on peut très bien se retrouver à "chevaucher" son poulain dans l'eau pour la première fois sans considérer ça comme une étape du débourrage et donc faire un débourrage sur terre en parallèle ou après ou avant

Fsi64

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Posté le 05/08/2021 à 21h06

lakchmi Ce n est pas que je confond anxiogène et inefficace, mais c est que pour moi si c est anxiogène pour le cheval, ce n' est pas efficace puisque je suis, comme tous d entre vous j imagine, a la recherche de la décontraction du cheval !

Mais c est vrai, tes remarques sont justes, encore aujourd'hui des outils coercitifs sont utilisés, c est efficace peut être pour les barbares qui s en foutent du bien être du cheval, mais quand ce n' est pas le cas c est donc inefficace

Grâce à vos messages je comprend mieux pourquoi cette technique est utilisée, et pourquoi elle est considérée "efficace"

Au final, c est une méthode un peu barbare

Bien évidemment, mon but n est pas la ! Juste profiter qu elle est comme un poisson dans l eau pour entamer doucement l approche du cavalier sur son dos
En aucun cas pour la tromper, l empêcher de s exprimer

Ça me fait réfléchir! Merci!

Fsi64

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Posté le 05/08/2021 à 21h10

couagga Oh ta pauvre jument elle a du bien flipper !
Il est arrivé quelque chose d assez similaire à une amie, donc cheval et elle ont bon eu peur !

A contrario y a ma jument, ou la 1ere fois où elle n a plus eu pied s est mise tout naturellement à nager sans aucun stress! Elle fait un tour, revient ou elle a pied puis repart ou elle n a pas pied !
Si je la laissais faire elle irait au milieu du lac ! Mais j ai peur lol! J arrive pas à la suivre elle nage bien plus vite que moi

C est en vue de son aisance dans l eau que je trouvais l idée sympa !

Merci pour toutes ces informations, tu m apprend plein de choses c est très intéressant !!

Fsi64

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Posté le 05/08/2021 à 21h14

pollux77 Je vois ce que tu veux dire, c est intéressant !

Mais dans ma tête l idée était la : le "débourrage dans l eau" si je peux dire, n enlève aucune étape du débourrage sur terre

Pollux77

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Posté le 05/08/2021 à 21h40

fsi64 Oui donc c'est plutôt "première fois sur son dos dans l'eau" que débourrage dans l'eau. Je pense que ce n'est qu'une question de vocabulaire en fait ^^

Un débourrage dans l'eau comme ils ont l'air de le proposer c'est une méthode à part entière de débourrage. Qu'on y adhère ou pas, comme le coup du silo (j'en reviens toujours pas) ou d'épuiser le cheval avant chaque exercice...

Profiter d'une baignade pour enfourcher un cheval non débourré, c'est un peu comme ceux qui enfourchent ou se couchent sur un poulain couché au pré : c'est juste un instant T parmi d'autres.

Actes judicieux ou non ? Je pense que c'est plutôt ça ta question non ?

Badmonster

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Posté le 05/08/2021 à 22h10


couagga a écrit le 04/08/2021 à 16h19:
D'accord avec @sudest1

J'ai vu une fois une vidéo d'un débourrage en silo !

Oui, oui, en silo A grains. Le cheval est enseveli sous le grain



Mais

Comme le message d'avant parlait de la polynésie, je me suis dit que le "silo" c'était un mot que je ne connaissais pas, à consonance exotique, j'imaginais peut être un licol en corde, en liane ou un truc dans le genre.

Pas un silo silo.

WTF

Fsi64

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Posté le 06/08/2021 à 09h09

pollux77 Comme je n imaginais pas le débourrage dans l eau comme il l'est vraiment, du coup oui le vocabulaire n est pas adapté

Donc oui ce serait plus profiter de l instant !

Marlin

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Posté le 06/08/2021 à 09h25

C'est bien joli toussa toussa quid des chevaux qui ont horreur de l'eau? Une désensibilisation n'enlève pas toujours les craintes de l'animal qui en a horreur.

Liti33

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Posté le 06/08/2021 à 13h33

Alors le débourrage dans du grain j'avais vu aussi, dans un genre de "travail" fermé.... sympa...
Dans l'eau si vous voulez rire il y a une scène dans "la petite maison dans la prairie"....

Lakchmi

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Posté le 06/08/2021 à 14h02

fsi64 Si ton seul objectif c'est de te mettre vaguement dessus comme certains font sur un jeune cheval couché dans son pré, dans un moment de détente et avec un cheval habitué à être immergé et qui y prend plaisir, je n'y vois pas spécialement d'inconvénient.

Mais ça n'est pas un débourrage ça.

Par contre, si je devais le faire, je le ferais une fois que les étapes "présence du corps du cavalier" franchies : c'est à dire une fois que le cheval s'est déjà habitué à la présence d'un buste au dessus de lui, et aux sensations de jambe contre les flancs.
On croit souvent, à tord, que c'est le poids du corps qui va poser un souci au cheval : c'est oublier le reste.




Je pense que tu as compris le "problème" avec le concept de faire un débourrage dans l'eau .



marlin J'imagine que ça s'applique surtout aux chevaux qui aiment ça...
Clairement, avec ma jument qui consent sans aucun plaisir, après beaucoup de travail, à tremper ses pieds, je n'aurais pas l'idée d'amener un apprentissage supplémentaire quand déjà elle me fait la grâce de traverser de l'eau ou de s'arrêter dedans. Mais c'est propre à chaque cheval .
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