Mettre des éperons... où est-ce que j'ai raté?

Déjà tu les mets pour gagner en précision et respect de la jambe, pas "pour avancer plus vite "
Tu es sur la bonne piste.

Ensuite cette option marche bien. Le cheval fonctionne mieux et ne se défend pas.
Donc pourquoi ne pas continuer. ?

Les grands cavaliers de dressage tout comme les Écoles D'Équitation utilisent des éperons. Ce ne sont pas tous des tortionnaires qui ne savent pas se servir de leurs jambes.

Par contre un bémol. Si le cheval a besoin de ça pour faire l'exercice c'est que c'est difficile pour lui. Donc ne pas faire durer les séances trop longtemps au risque de le dégoûter tant qu'il n'a pas la musculature suffisante.

Moi ce qui m'interpelle plus que l'utilisation des éperons c'est le fait que ça semble réellement difficile pour le cheval

Il y a d'autres exos que celui de le laisser tourner sur un cercle jusqu'à temps qu'il décide de se tenir et d'engager.
Un cheval qui rétrograde, comme un cheval qui précipite c'est un cheval qui fuit l'effort pour tout un tas de raisons possibles

Surtout que dans ton précédent post tu parles de matériel non adapté, de cheval ayant des douleurs etc . . . Je ne suis pas sure que dans ce contexte là ce soit judicieux d'en plus lui mettre des éperons.

Pour ce qui est de l'utilisation de tes jambes a voir si elles sont déjà précises et si tu ne devient pas " rigide " de par l'effort physique
Beaucoup de cavaliers décrivent des chevaux froid aux jambes ou qui viennent coller alors qu'ils sont eux même pas en capacité d'avoir une action discontinue.
Si tu veux faire engager le posterieur l'action doit avoir lieu quand le pied est en suspension si tu agis tout le temps ou au mauvais moment il est normal de ne pas avoir la réponse attendue.

Après non de ce que tu décris je ne pense que tu sois une tortionnaire, déjà parce que tu réfléchis et que tu te poses des questions sur ta pratique
Que les éperons ne sont pas là pour donner de l'impulsion mais pour affiner tes aides
Puis ça peut être tout à fait transitoire le temps que ton cheval prenne de la condition physique et que toi tu affines tes demandes et leur précision
Mais bémol sur cette situation et sur ce que tu décris dans ton précédent post

Pareil que souligne fandada l'exercice semble trop compliqué pour lui. Si physiquement / mentalement il n'est pas prêt à, utiliser les éperons le force simplement à effectuer l'action pour s'épargner un inconfort.

Personnellement j'irai plus sur une recherche de gêne/inconfort/douleur, que ce soit ostéo, dentiste, selle (est-il à jour de tout ?), et si RàS voir vraiment au niveau du boulot ce qui peut clocher, comment amener l'exercice d'une manière plus progressive pour le cheval... Pour éviter l'utilisation d'éperons qui, ici, font visiblement cache misère ?

Après si l'enseignant t'envoie vers les éperons, c'est peut être aussi hors de sa portée de vous amener vers une solution sans : pourquoi pas passer par un.e autre enseignant.e pour avoir un autre regard et de nouvelles solutions...

Les éperons ne sont pas un artifice "douloureux et blessant"...

Après je n'aurais pas forcément utilisé ça dans ce contexte, quid du stick pour une leçon de jambe s'il ne réagit pas à ta jambe intérieure ?
Et pourquoi pas travailler d'autres exercices que le cercle pour obtenir cela ? je pense par exemple à des eed, ou des transitions.

Il n'y a pas que la jambe intérieure dans les aides de l'incurvation... Es-tu sûre que tes autres aides sont justes ? Mains, poids du corps, orientation du buste/regard... Depuis que je pratique l'attelage, j'apprends à mieux utiliser notamment mes mains.

Et ça me paraît pas judicieux de tourner en rond, en rond, en rond, surtout vu la situation que tu décris (cercle de plus en plus petit). Pars sur un grand cercle, élargis sur quelques pas (comme si tu voulais repartir en ligne droite), reviens sur un arc de cercle, réélargis, etc. En gros, pense à contrôler où tu veux que l'épaule extérieure aille, plutôt qu'à empêcher l'épaule intérieure de tomber. Je rejoins Elicendi sur le fait de travailler d'autres exercices type EED, déplacements latéraux. Si c'est trop dur au trot, déjà le travailler au pas (voire même à pied aux longues rênes ou en travail à l'épaule), pour apprendre au cheval à mobiliser ses épaules et ses hanches, s'assouplir, etc.
Et surtout au début vu que c'est dur pour le cheval, demander quelques foulées seulement, et augmenter progressivement la durée de l'exercice.

Sur le même exercice avec mon 4 ans, pareil pour amener la mise sur la main. Ma coatch m’a fait prendre un petit stick pour chatouiller les fesses ou l’épaule extérieur qui contrairement à toi essayait de s'échapper plutôt que de couper le cercle. Avec le stick ça allait tout seul puis je n’en ai plus eu besoin en quelques séances.
4 mois après on a avancé dans le travail et les défaut de précisions sont apparus, sur l’incurvation et la gestion des épaules. Mon coatch m’a conseillé des éperons. Au début ça n’avait aucun effet car je gardais le pied parallèle à mon cheval et je talonnais avec le plat du pied donc aucune action de l’éperons. Puis j’ai compris comment sortir mon éperon, l’utiliser seulement quand c’est nécessaire et avec douceur, puis le remettre à sa place, parallèle au cheval. Et bien dorénavant je vais pouvoir me passer de l’éperon car il répond très bien même sans.

Ça peu être une aide utile si utiliser ponctuellement pour la précision surtout qu’on ne peut ne pas le sortir de la séance si pas besoins. Donc je pense que si vous êtes encadré, aucune culpabilisation a avoir. Ce n’est pas de la torture et perso je préfère avoir un petit éperon qu’avoir la jambe toujours collé comme dans un étau si j’etais un cheval.
Ça amène de la légèreté et le but c’est de pouvoir s’en passer rapidement.

fandada

Je ne reste pas fane de l'idée d'avoir recours à des éperons pour obtenir quelque chose que je juge pas difficile.
Le cheval a déjà 9 ans (croissance finie), a été débourré et travaillé par des pros, est sorti en CSO et dressage il y a des années.

Étant donné son caractère, je reste très peu longtemps sur cet exercice (conseillé par mes coachs) et j'essaye de le rendre le moins "tourne en rond" possible (8 de chiffres, changer le cercle d'endroit, changer la taille du cercle, rajouter des transitions).

C'est un cheval avec une jolie dissymétrie, une main il a réellement du mal donc je lui en demande moins.

quiebro13

Et bien mon forcing a fonctionné puisque la proprio a enfin accepté de le montrer à un osteo et de faire des réglages de la selle (vérifiée ensuite par l'osteo elle-meme). J'ai ensuite personnellement appeler l'osteo afin d'avoir ses retours et ses conseils (puisque la proprio n'a rien su me dire et que je tenais vraiment à savoir les faiblesses physiques de ce cheval)
Donc côté santé, cela a été réglé, le protocole ostéo post manip a été fait par moi (repos, travail léger ligne droite puis reprise du travail classique d'assouplissement).

Je considère mon action discontinue et ma jambe fixe, puisque j'agis de la même manière avec des éperons et que j'ai mieux senti la discontinuité de l'action (reaction de sa part quand j'actionne mon éperon et conservation de l'allure quand elle est juste au contact sans contact de l'éperon).
Même avec un pro, il a fallu lui a côté, moi, ma jambe et la pro utilisant le stick pour obtenir un arrondissement quand j'ai eu ce résultat légèrement avec éperons et ça me chagrine de pas réussir ça toute seule sans éperons ni quelqu'un à pied qui rajoute des aides.

Je n'arrive pas à juger avec précision sa condition physique, il est en pleine forme, je m'épuise bien avant lui sur une séance, plutôt bien foutu et rond (type SF version petit), il est sorti tous les jours et fait du marcheur 1x-2x/semaine (je suis pas fane de ce truc mais j'ai pas mon mot à dire).

tekesuta

J'ai répondu plus haut pour le côté santé, normalement c'est réglé (et rdv véto annuel vaccins bientôt pour lui).
Je compte en parler à ma seconde coach mais les deux m'ont faite travaillé cet exercice de la mise sur la main sur un cercle dont une a déjà travaillé le cheval et le connaît très bien. Je peux croire qu'elle me donnerait pas un exercice à travailler si elle le savait hors de la portée de ses capacités.

elicendi


J'ai déjà un stick, il me sert dans le contrôle des hanches mais j'obtiens aucune réaction si mis derrière ma jambe. Et si je mets un vrai coup avec le stick j'ai l'impression que c'est comme des éperons, une aide artificielle cache misère et douloureuse.

cessions sont acquis et correctement faits, j'ai l'impulsion, j'ai le croisement, c'est vraiment tout travail d'incurvation. EED je travaille aussi mais j'ai un peu (mais moins) le problème de la différenciation quand je demande de garder l'impulsion et l'action de jambe a la sangle pour la sortie des epaules.

vanrhijn62

Jusqu'à présent je considère que oui (sauf mes maiiiins mon gros défaut, j'ai pas assez de mains je dois toujours raccourcir mes rênes mais je le travaille), du moins de nombreux coachs ont pu me voir travaillé et outre mon manque de contact du à mes rênes trop lâches le reste à l'air d'aller. J'ai plutôt une bonne action de jambe (je pense?), c'est vraiment mes rênes trop longues qui sont LE défaut et que je m'efforce à remettre à la bonne longueur.

Je change beaucoup sur le cercle comme dit plus haut, il aime du tout rester sur la même chose.
Mais effectivement si les EED sont mieux, peut être les approfondir.

barbichon

C'est rassurant à lire, je me sens mal d'avoir à les utiliser je préférerais m'en passer largement... mais si dans certains cas ils ont été montré utile dans le travail..
comme dit plus haut, le stick ne me donne aucune réaction sur les demandes d'épaules et d'impulsion, uniquement hanches...

Les artifices, en soi, ça ne me gêne pas quand c'est bien utilisé ou pas tout le temps.
par exemple, ma DP : en dressage, je la monte avec des éperons pour gagner en précision (elle avance bien assez, ce n'est certainement pas pour la faire avancer plus), je ne les mets pas pour le saut et le cross. Ou est le problème?
je la monte sur le plat avec un enrênement que je ne mets pas au saut et sur cross? Où est le problème? Si elle est bien avec, elle met son dos en place et ne se fait pas mal, c'est donc qu'il lui est "bénéfique".
Là, ton cheval, sans les éperons, il ne s'arrondit pas, il se fait donc mal au dos. Ceci dit, quid du stick quand tu ne les as pas, ces éperons? En effet, ce n'est pas normal que le cheval repasse derrière la jambe si tu ne les as pas. Soit ta demande est "mal faite", soit il ne répond pas aux jambes et n'est pas dans les aides. Dans ce cas, il d'abord régler ce problème-là. Ensuite, un cercle + s'arrondir latéralement et longitudinalement, ben ça prend sur l'impulsion donc on rejoint un problème d'impulsion et d'engagement des postérieurs.

Non. C'est le cavalier qui est blessant car ne sait pas utiliser l'outil.




Oui mais c'est faux, ça ne sert pas à ça.

Les éperons sont là pour affiner la précision. Question de surface de contact, entre la largeur du talon et quelque chose qui s'approche plus du point. Même différence que quelqu'un qui te touche du plat de la main ou avec le bout du doigt.
Après le contact doit être léger, quasi minimaliste. Surtout si ce sont des éperons classiques fixes et non des éperons western qui roulent au contact.

Les epérons t'aident peut être surtout toi, à arrêter de trop plaquer ta jambe et l'inciter ainsi à venir se coller dessus.
Quand tu n'as pas d'éperons, ton action de jambe ne devrait pas être continue, mais par petites touches rapides. Si tu lui donnes une béquille il s'en sert c'est normal, et si c'est ça vous tombez tous les deux dans un cercle vicieux où tu essaies d'agir de plus en plus fort et où lui il s'appuie de plus en plus sur ta jambe, sa béquille Or s'il s'appuie de plus en plus sur ta jambe interne il est normal aussi qu'il raccourcisse son cercle et tombe à l'intérieur au lieu de s'incurver. Dans cette idée, tu pourrais essayer de le monter en supprimant (provisoirement) totalement le contact de ta jambe interne sur le cercle, pour n'agir que par petites "attaques" de la jambe (à la sangle et pas derrière la sangle) , dans l'idée de se rapprocher le plus possible de l'action que tu peux avoir avec le bout de l'éperon.

Après il faudrait voir tes actions de main aussi: il est fort possible que ce soit toi qui lui bloques son épaule interne et l'obliges à se coucher sur le cercle de cette manière. Dans la même optique que ce que je te suggère de tester pour ta jambe, tu peux essayer de ne pas tendre ta rêne interne, et de ne le soutenir que sur ta rêne externe, en l'écartant même régulièrement, par intermittence (toujours l'idée de ne pas donner de béquille au cheval mais d'agir en discontinu).

Je ne sais pas si ton problème est là vu qu'on ne te voit pas: mais d'une manière générale, pense bien qu'une action forte et continue est toujours contre productive car elle n'aboutit qu'à la crispation et à l'opposition du cheval. Fais attention à garder tes actions les plus brèves et les plus précises possibles.

Sinon, non les éperons ne sont pas une arme de torture honteuse, ils aident justement à affiner les aides en rendant leurs actions plus précises et plus brèves , permettant globalement une plus grande réactivité mais aussi une plus grande décontraction du cheval. Évidemment si tu en arrives, soit à garder les éperons toujours au contact, soit à devoir agir brutalement avec eux, là oui il y a un souci quelque part.

Autre piste: tu dis que ton cheval a une difficulté à s'incurver d'un côté. C'est fort probable et fréquent , mais qu'en est il de l'orientation de ton propre buste?
Es-tu sûre que toi non plus tu ne rentres pas en opposition en orientant ton buste à l'envers? Ce serait un classique quand on cherche à trop agir d'un seul côté, sans compter que comme les chevaux, nous avons tous aussi notre bon et notre mauvais côté.

Quand tu dis qu'il ne répond pas et même s'oppose à ta jambe d'incurvation, es tu sûre que tes épaules sont bien orientées vers l'intérieur du cercle? Que ta jambe intérieure n'est pas du tout reculėe? Que tu mets bien du poids sur ta fesse et sur ton étrier internes, et que tu n'as pas tendance à relever le genou?

ecoleartequestr

Merci pour tes conseils et ton avis !

Je ne pense pas avoir un contact continu, du moins je n'en ai pas l'impression et aucun pro/coach/moniteur me l'a fait remarqué et cela depuis des années. Cela fait des années que je me suis spécialisée en dressage et me suis bien entourée, j'ai déjà débourré à la monte des jeunes et aucun n'a fini par être blasé par la jambe. J'ai appris la descente et la fixité des jambes via des heures de mises en selle donc je ne pense pas le soucis vienne de ma jambe, mais ça reste une piste !
Mon gros défaut en tant que cavalière est bien mon non contact et mes rênes bien trop lâche (mauvais habitude prise par la réforme des chevaux de course dont le contact sur les rênes les faisaient foncer comme des balles).

Le problème se situe bien lorsque je monte en difficulté d'exercice. Sur des choses basiques en ligne droite j'ai une très bonne réponse aux jambes de sa part et je n'éprouve aucun épuisement ni l'impression de devoir les utiliser aussi souvent que sur un exercice nécessitant une incurvation.

Je vais essayer pour les mains, mais mon défaut étant plutôt de lâcher le contact et d'avoir les rênes flottantes, je ne vois pas comment je pourrais lui bloquer avec ma main interne (mais il est possible qu'en ne tenant pas suffisamment ma rêne externe, je lui laisse la possibilité de venir se coucher dans le cercle).

Je suis donc bien d'accord pour les actions fortes et continues, mais je ne crois pas que ça soit le cas. C'est vraiment lorsque je demande une action, je n'obtiens pas la réponse alors que dès que je mets des éperons et que je demande la même chose, j'ai une réaction complétement différente et un changement d'attitude du cheval.

Pour mon buste, j'avoue je n'y ai pas prêté attention. Il est clair qu'il a une faiblesse à gauche mais moi aussi donc clairement, quand on travaille nos deux côtés faibles ça fait tâche face à l'autre côté.
Pour la jambe interne, elle est descendue, je ne la sens ni reculé ni remonté mais peut-être je me trompe...

Le poids du corps est intéressant, il me semble que j'ai tendance à mettre mon cul plutôt vers l'extérieur, un peu par réflexe pour 'contre balancer' quand il se couche dans un virage. Je vais essayer de travailler cela.

En résumé, j'ai pas l'impression ni eu des remarques sur mon aide des jambes mais peut-être devrais-je demander à mes coachs d'être intransigeant sur ce point et de noter le moindre défaut. Peut-être que la position est "juste bonne" et pas excellente et précise au mm près. Mes mains, je sais, j'ai pas de contact, je travaille ça depuis looooongtemps mais bon, je fais au mieux et j'essaye d'y penser.

Au siècle dernier on attendait d'avoir la jambe fixe pour mettre des éperons. On attendait d'avoir les bras déliés pour passer à la bride.

Pour le reste tout est question de dosage.

A une époque je chaussait mes bottes du lever au coucher ,les éperons restaient dessus.

Dernièrement on me fesait remarquer que la cob Normand sortie de débourrage n'en avait "pas besoin".

Les éperons, "broches, fourchettes et autres pizza-cutter on mauvaise presse.

Ce sont des outils.

aloami




Euh .... non, ce sont les éperons qui le contraignent à se porter, il ne le fait pas de lui-même.
un cheval se tient seul dans la mesure où il n(a besoin d'aucune action, rappel d'action ou artfice pour l'y contraindre.

ce n'est pas parce que toi tu ne fais plus d'effort pour obtenir quelque chose que le cheval a plus de facilité à le faire. Tu as juste délégué le problème à l'outil.

couagga

Ah mince.. alors c'est pas une bonne solution... comment pourrais-je faire pour l'amener à se porter correctement ?