Il me fait peur, il en profite

tekesuta


Pour ma part, les pauses, les instants de réflexion, le calme, les récompenses (que ce soit la caresse, la voix ou une friandise) font intégralement partie d'une séance de travail. Donc je ne me reconnais absolument pas dans ce que tu décris, ça n'a aucun rapport avec l'équitation que je pratique :









Je ne vois pas ce que cette histoire de mors vient faire là Je n'ai d'ailleurs jamais adhéré à l'idée que l'arrêt d'une demande était une récompense.

Je pense que tu projettes sur ce que je dis des choses sans rapport avec ma réalité dans la gestion d'un cheval rétif et même sur ma façon de travailler les chevaux. Je suis plutôt atypique dans ma façon d'aborder les choses même si de formation classique.

J'ai eu une expérience assez intense sur le sujet de la rétivité avec ma jument. Je l'ai récupéré rétive au travail, dangereusement rétive, et si je n'avais pas su l'écouter, m'adapter et faire ce qu'il fallait, j'aurais fini comme son ancienne cavalière et son moniteur : au tas. Pendant plus d'un an je me suis exclusivement consacrée à son comportement. Vu l'évolution de ma juju et notre relation, je pense que j'ai pris les bonnes options. Et vu le profil de la jument, ça n'a pas été simple mais j'ai été passionnée par ce chemin à parcourir, mon seul objectif était qu'elle devienne sereine et j'ai tout fait pour qu'elle se sente bien et me fasse confiance. Je l'ai souvent évoqué sur le forum son profil donc je ne recommencerais pas mais franchement, je pense que je sais de quoi je parle quand j'aborde ce sujet de la rétivité et du cabré de défense et que je suis loin d'être "travail, travail, travail" "toujours à en profiter plus" et "cheval conditionné" !

Quant au relâchement sur le mors, la jument étant complétement en arrière de la main et fuyante pendant plus d'un an, de contact il n'y en avait aucun, donc tout se faisait à l'assiette et au poids corps, inutile de chercher à faire quoi que ce soit via le mors. En carrière comme à l'extérieur. Comme quoi, une équitation centrée ne concerne pas que la monte en cordelette et ennasure.
Non seulement la jument était rétive mais elle avait été si fortement enrênnée qu'elle n'avait plus aucun rapport à la main possible. Ce fut le second chantier de notre parcours. Lui aussi réussi et sans m'acharner au "travail, travail, travail, toujours demander plus".

Edit, j'avais oublié de répondre à ceci :




Pour ma part ça ne date pas d'aujourd'hui. C'est ainsi que j'ai appris à m'adresser aux chevaux, et ça a commencé il y a plus de 40 ans. ça aussi je l'ai souvent évoqué sur le forum, ce n'est pas parce qu'une approche douce et intelligente n'est pas couramment pratiquée/enseignée qu'elle n'est pas pratiquée et enseignée du tout. Pour moi il n'y a rien de nouveau dans cette façon d'aborder les choses. Je me réjouie que ça semble plus à la mode "aujourd'hui" qu'hier mais ça a toujours existé.

couagga Pour le mors, c'est parce que c'est la défense que je lis souvent du "mais le cheval se décontracte sur le mors" donc je préfère éviter ce type de commentaire.

Je ne reviens pas sur ta jument, j'ai dit que oui, y'a des choses qui fonctionnaient, mais qu'il fallait voir un peu au-delà au bout d'un moment [u]par rapport au fait que[u], tu dis bien que le cheval cabre = tu désaxes et tu mets au travail sur du deux pistes. Il s'agit bien de travail, je n'ai rien inventé. Ou alors c'est une nouvelle manière de dire "j'inclus une pause, je grattouille, je relâche toute pression, je donne un morceau de carotte, et on repart ensuite sur du deux pistes quand le cheval ne montre plus aucun signe de stress". Ce qui n'a rien à voir.

Je n'ai jamais parlé de cordelette et ennasure, en fait. La cordelette et le sans-mors ne sont pas forcément les meilleurs outils selon les chevaux et la monte, et ça, ça fait un moment que je réagis là-dessus car on a tendance à penser en vain que pompon sera forcément mieux sans mors. Sauf que c'est une monte totalement différente, un contact aussi très différent, que le cheval peut ne pas apprécier du tout.

Je parle uniquement d'accepter de récompenser le retour au calme plutôt que d'enchaîner avec du deux pistes pour focaliser le cheval sur le travail. Le reste, pour cheval conditionné, c'était bien un exemple de si le cheval se met à faire un exercice tout seul après un moment de stress (le conditionnement n'est pas forcément négatif, mais ça peut fausser des pensées, et il est facile de conditionner un cheval même involontairement.)

Pour le coup c'est toi qui déforme mes propos en parlant du travail en général, alors que je parle bien de ta réaction face au cabré (donc je réitère : désaxé, et deux pistes). Je ne connais pas et n'ai jamais vu ton travail, mais je sais qu'on ne s'accorde pas des masses sur certaines manières de faire avec les chevaux.




Pas besoin de jouer avec les mots, oui, j'ai dit "aujourd'hui" car ça se popularise de plus en plus Je n'ai pas 40 ans d'équitation, désolée, mais il y a encore deux-trois ans, je me faisais bien cracher à la gueule avec mes méthodes "bisounours", je trouve que justement c'est en train de se calmer à ce niveau-là. (ou alors je côtoie moins les mauvaises personnes ?)

tekesuta

Ok, ce que j'ai fait avec ma jument n'est pas ce que j'ai proposé à lady_orcanie car justement je ne sais pas dans quel contexte la défense a été enclenché dans son cas. Et c'est pour cela que j'ai insisté pour en savoir plus. Ce n'était qu'une proposition et derrière il y avait surtout l'importance de désaxer pour empêcher le cabré.
L'autrice du post semblait dire que le cheval déroulait le comportement sans stress, du moins c'est ainsi que je l'ai compris mais je me suis peut-être trompée, d'où ma demande de précision.
Un cheval ayant appris a se cabrer peut ensuite le faire comme n'importe quel autre exercice, sans stress ni douleur. Et sur la douleur j'ai aussi précisé que la piste devait être écartée. Et on ne gère pas un cabré appris comme un cabré de stress.

Ma jument est un tout autre cas. Avec une rétivité grave et des comportements de panique, de stress... Je l'évoque suite à ton message où j'avais l'impression que tu percevais mes propositions comme un acharnement au travail sans laisser aucune place à la pause, le retour au calme si le cheval est stressé ( ce qui ne semblait pas être le cas ici), l'écoute, ect... Pour moi c'est d'une telle évidence qu'on ne saute pas à la tronche du cheval qui ne fait pas ce qu'on attend de lui que je ne développe pas plus, mais c'est probablement une erreur de ma part. J'avais pourtant aussi précisé qu'il ne fallait pas réagir fort aux comportements non voulus mais je n'ai surement pas été assez claire ou insistante vu ton message ensuite, d'où mes précisions et l'évocation du cas de ma jument après.

Comme je l'ai expliqué dans mes premiers messages, on ne gère pas pareil un comportement appris sereinement et qui s'exprime sereinement, d'un comportement de peur.

Et je le redis aussi, quand je dis "travail" je n'y mets pas derrière de l'autoritarisme,un truc quasi militaire ou seule l'obéissance et la soumission ont leur place, un animal enfermé entre mains et jambes qui n'aurait pas droit la parole... Si j'avais écris "activité" à la place de "travail" peut-être y aurait-il eu moins d'interprétation négative
j'ai évoqué le désengagement pour la mise en sécurité immédiate et partir sur un exercice qui éloigne le cheval du mécanisme du cabré, en l'occurrence l'EED, ou autre chose dans la phrase suivante.




oui c'est moi qui en parle, par rapport à cette histoire de relâchement du mors qui est venu d'un coup dans la discussion. Je monte essentiellement avec un mors et je pratique une équitation centrée. Toi tu te faisais cracher à la figure pour tes méthodes, moi comme j'utilise un mors je me vois attribuer par défaut les pires usages de l'outil comme si la concentration des aides dans l'assiette, le dos et le poids du corps étaient réservés à l'équitation sans mors. Comme j'ai une équitation classique, je tire, je pousse et je cravache et je ne pense qu'a exploiter mes chevaux dans le bac à sable. Tu vois on a chacune des gens qui nous prêtent des pratiques étrangères à notre réalité. Et oui, c'est pénible, je suis d'accord. Sauf que pour moi, c'est loin de se calmer. Le diabolique mors et mes références classiques n'ont pas finis de me faire passer pour une tortionnaire Une tortionnaire pour les "éducation positive/équitation "éthologique" et une bisounours (oui oui moi aussi) pour les purs et durs faux classiques des clubs et compétiteurs.


Je ne déforme pas tes propos et je ne joue pas avec les mots, j'essaye simplement de préciser ce que je dis et ce que j'ai cru comprendre.

couagga Je sais très bien que tu ne parles pas de sauter à la tronche... Encore heureux !

Après perso je ne prends aucun risque. Il est très simple de ne pas voir le stress d'un cheval malheureusement... (par choix, ou non). Il y a tellement de choses qui peuvent ne pas aller, je préfère considérer le '' pire '' et aviser ensuite.

Pour le mors, on peut être dans l'éducation positive et ne pas le voir comme un objet de torture ! Je préfère un mors bien utilisé, qu'un sidepull mal utilisé (ou juste mal supporté, d'ailleurs, encore une fois, l'action n'est pas la même. Tant qu'on touche à la tête, tout reste très particulier et à prendre avec des pincettes je trouve. Certains chevaux n'aiment pas le mors, d'autres pas le contact sur le chanfrein, chacun son confort. Le mieux serait de n'avoir besoin de rien, c'est sûr ! Mais tant qu'on a besoin, il faut adapter au cheval, dès lors que l'utilisation est bonne (un minimum) et en laissant le plus de liberté possible (pas de noseband, un sidepull confortable etc) pour moi si les conditions ''conforts'' sont remplies, alors ça roule. En tout cas, pas jouer de l'inconfort possible provoqué par les ennasures..)

Mais j'entends bien ce que tu veux dire. Je te rassure, je suis juste anti licol en corde (noooon ne me tombez pas dessuuuuuus)

couagga
Tu as beaucoup mieux expliquer que moi et je te remercie !
Car quand je disais : des qu’il se cabre c’était l’intention, les prémisses et non quand il est déjà debout.

Tu as bien fais de me rectifier et d’expliquer plus en détail cette action.

couagga Il a commencé à se lever en réponse à une douleur à la hanche gauche, qui a toujours été son côté le moins mobile. Déjà avant cet épisode, l'avoir sur la main à gauche au trot était compliqué, il se figeait dans son attitude et se creusait alors qu'à droite, son attitude était juste et il pouvait avoir un trot magnifique. Même en longe cette différence est flagrante (je passe au présent parce que c'est toujours le cas).
Ce qui me faisait dire qu'il avait mis le cabré-levage de fesses en place comme défense était qu'il commençait à le faire à droite.

Ma coach m'a conseillé une petite remise aux ordres en main avant tout (je reconnais qu'il avait un peu trop de droits ). J'ai aussi ajouté un amortisseur sous la selle car elle ne posait plus trop bien derrière et j'ai vu une vraie différence dans la tenue de l'ensemble.
J'ai déroulé ma séance sans problème, pas de tentative de cabré ni de ruade, mais il en est ressorti un cheval derrière moi qui n'ose pas engager l'arrière-main monté. Sachant que je n'ai fait que du pas.

Donc soit il a encore mal, soit il angoisse de la douleur. Il est plutôt émotif, assez immature mentalement, et comme il a pris des beignes à l'entraînement, j'aurais tendance à penser qu'il craint d'avoir mal. Mais de toute façon, il aura un check-up dès que ma vétérinaire sera revenue de ses vacances de fin d'année.

lady_orcanie

Merci pour ces précisions.

Ceci m'interpelle :



C'est assez étonnant car pour se lever il faut que l'arrière main soit quand même assez solide, c'est un report complet de la masse sur les hanches. Donc ça m'interroge qu'un cheval ayant un problème de hanche opte pour une réponse qui sollicite justement un maximum les hanches.




Donc pour moi, un cheval qui évite la mise en tension de la colonne vertébrale.
La rétivité commence souvent par cette fuite de la mise sur la main, où le cheval reste toujours derrière la main et/ou derrière les jambes. C'est un moyen de ne pas mettre de tension dans le dos, de ne pas pas tendre la ligne supérieure.
il y a plusieurs raisons qui poussent les chevaux à se mettre en arrière des aides ainsi. Des problèmes physiques divers ou cela peut aussi être l'appréhension de certaines erreurs de main (parfois cela peut relever de mauvaises expériences ponctuelles, pas forcément fortes, ou d'une grande sensibilité exigeant un niveau de tact important) un mors inadapté peut aussi conduire le cheval a se mettre en retrait des aides et s'acculer.
Concernant les causes physiques, si le cheval a des douleurs dans la nuque ou au niveau du garrot ou des lombaires ou même dans une épaule, il va éviter au maximum de produire une poussée de son arrière main vers son avant main, éviter la mise en tension de sa tige vertébrale et se défendre si on tente de le forcer à aller de l'avant.
La selle peut aussi produire un inconfort dans le mouvement. Au repos elle peut sembler adaptée mais dans certaines postures d'effort, elle peut produire des pressions ou des pincements désagréables et là aussi le cheval va alors développer un comportement pour éviter ces situations même si elles n'ont eu lieu que quelques fois et ne sont pas systématiques.

Beaucoup de pistes à explorer.

couagga Je suis entièrement d'accord avec toi sur le paradoxe du cabré pour un mal de hanches mais c'est ce qui est ressorti de sa séance d'ostéo. Moi aussi ça m'a surprise car je m'attendais plutôt à une douleur de garrot. Mais le cabré amenait à un coup de fesses après.

J'essaie d'être la plus douce possible dans mes mains. Il m'a beaucoup appris là-dessus. Il est monté avec un Verdun double brisure. J'ai eu un peu de mal à trouver ce qui lui convient.

Je l'ai monté cette semaine et il a été sage. Il revient dans la tension petit à petit. C'est à moi de lui donner ce qu'il demande

Il a vu un véto et eu des radios ce cheval ??? Parce que l'ostéo c'est bien mais un cheval qui se cabrer c'est déjà une grosse défense. Qui dit grosse défense dit pas une toute petite douleur qu'on "cache" avec un amortisseur et hop au boulot !

ipheion ma véto revient de vacances cette semaine. Rendez-vous est pris pour un check-up complet.

Mes séances montées se limitent à des tours de carrière au pas et de la longe. J'ai d'ailleurs pu voir une amélioration de son trot longé à gauche. Il se pose dans son rythme et son attitude est beaucoup plus basse. Je précise qu'il n'est jamais enrêné: je ne veux pas le contraindre alors qu'il a eu droit à tous les saucissonages possibles à l'entraînement.
Mais monté, ça doit faire trois semaines que je ne lui ai pas demandé une foulée de trot ou de galop.

lady_orcanie Oui le check UP complet c'est très bien ! après le pas peu aussi être douloureux il a mal au dos ! Contraint ou pas ! Après le check UP pensez à faire venir un.e saddlefitteuse, selon ce que vous dit le véto, parce que les couches supplémentaire en cachant le mauvais équilibre de la selle ça n'ira pas !