Les fers sont ils réellement indispensables???

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Lamorduedecso

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Les fers sont ils réellement indispensables???
Posté le 12/03/2008 à 16h45

Voilà ma grande question du moment.

Pour un cheval qui pratique le CSO en compétition, le ferrage est-il réellement indispensable??
Un parage régulier pourrait-il avoir le même effet?
Et pour les autres chevaux, qui pratiquent dressage ou autre, là encore les fers sont-ils nécessaires?
En faut-il forcément aux 4 pieds d'un cheval de sport?

Merkiiiiiiiiiii

Jador

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Les fers sont ils réellement indispensables???
Posté le 12/03/2008 à 22h49

Par la force des choses mes chevaux sont pieds nus depuis envirion 2 ans ! Au départ pour des raisons de budget...et puis voyant que tout se passait bien, je me suis interroger plus longuement sur la question.

Comme beaucoup j'ai lu beaucoup de chose, et notamment le fameux article sur les effets nuisibles du ferrage...et c'est à ce moment là que la balance a véritablement basculée pour moi, en voyant principalement le termogramme ! ça fait réfléchir tout de même !

http://sabotsnus.free.fr/

Etant donné que mes chevaux ont très bons pieds, ils sont pieds nus et s'en portent très bien...je pense donc que je n'ai aucune raisons apparentes de les referrer.

Alors pour te répondre Lamordue, mes chevaux font quelques balades et principalement du dressage...Mon poney fait aussi de l'attelage...tout ça SANS fers...et aucun soucis pour eux !
(en revanche je ne fais pas d'obstacle...sauf quelques sauts en liberté)

Alors ça vaut peut être le coup d'essayer ?!

Même si je suis arrivée au pieds nus par hasard, aujourd'hui je peux dire que je suis convaincue !

Emycmoi

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Les fers sont ils réellement indispensables???
Posté le 12/03/2008 à 23h38

JADOR je reprends l'essentiel de ton lien pour éviter de cherher

Le mécanisme du sabot

par Antje Lücke

La corne est un matériel léger et souple qui a la qualité de pouvoir se dilater. Quand le cheval pose son pied par terre, la corne se dilate au niveau de la paroi – on parle bien de toute la paroi et non, comme on le croit si souvent, juste au niveau des talons (même si c'est l'endroit où le sabot s'écarte le plus). Cette dilatation n'a pas seulement lieu horizontalement, mais aussi verticalement:


Traduction de la légende en caractères gras:

La ligne discontinue montre la forme du sabot lorsqu'il supporte du poids (pied par terre).

La ligne continue montre la forme du sabot lorsqu'il ne supporte pas de poids (pied en l'air).





Le mouvement du sabot





Quand le cheval marche sur un objet dur, par exemple sur un caillou, la corne cède à l'endroit même où le sabot touche le caillou. Supposons que c'est près de la muraille. La corne de la muraille, matériel souple, " égalise" le niveau entre sol et caillou de sorte que la jambe ne se torde pas et par conséquent,ceci protége tendons et ligaments .

http://sabotsnus.free.fr/images/clip_image013.gif

La fourchette joue un rôle très important pour le sabot, le pied, la jambe et le corps entier. Au-dessus de la fourchette se trouve une sorte d'éponge, appelé le coussinet plantaire. Celui-ci fonctionne comme une vraie petite pompe puissante, un petit coeur, car c'est lui qui pompe le sang dans les membres, qui assure que tous les éléments des membres (et par la suite, tout le corps) soient alimentés de sang. Du fait que le cheval dans la nature a les „talons plats“, une grande partie de la fourchette, plus précisément le premier tiers, à savoir la partie la plus large juste derrière les glomes, touche le sol et à chaque pas que fait le cheval, le coussinet plantaire est activé et assure la circulation du sang.







Le mouvement du sabot nu

En plus, la fourchette joue le rôle d'un amortisseur très efficace: à chaque pas que fait le cheval, elle vient en contact avec le sol et absorbe ainsi tout choc auquel est exposé le cheval qui est un animal bien lourd. Les parties du sabot touchant le sol en premier sont les régions plutôt molles, à savoir les glomes et la fourchette agissant en tant qu'amortisseur, et ensuite les talons, les quartiers et la pince – presque comme un pied humain.



L'os du pied (aussi appelé troisième phalange) est suspendu dans la boîte cornée par la corne lamellée. On peut s'imaginer elle-ci comme une sorte de fermeture velcro très solide: l'intérieur de la paroi et l'extérieur de l'os du pied sont munis de lamelles qui s'intercalent mutuellement pour former un tissus extrèmement ferme: en fait, pour retirer la paroi d'un sabot mort de l'os du pied, il faut deux personnes. Quand on regarde en-dessous du pied, la corne lamellée est visible en ce que l'on appelle la ligne blanche. La corne lamellée est entourée directement de la chair feuilletée remplie de sang. Lorsque le sabot est soulevé, la boîte cornée est étroite et presse la chair feuilletée, de sorte que du sang est pompé vers le haut, sang qui soutient l'activité fonctionnelle du coeur. Lorsque du poids est exercé sur le sabot (pied par terre), la boîte cornée se dilate, l'os du pied s'abaisse et la sole cède vers le bas (voir graphique plus haut). De cette manière, la chair feuilletée a plus de place (dans cet état elle est d'une épaisseur d'environ 5 mm ; dans le sabot soulevé elle est d'une épaisseur d'environ 2- 3 mm ) et peut se remplir à nouveau de sang telle qu'un éponge. Cette pompe est indispensable pour l'alimentation du sabot et de l'entière circulation en substances nutritives.


Emycmoi

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Les fers sont ils réellement indispensables???
Posté le 12/03/2008 à 23h41

Ca c'est super interressant!!!

Un peu d'histoire sur les sabots nus

"Rédigé par Nancy Filbert, Spécialiste en Sabots Nus, traduit et modifié par moi-même.


1. Les chevaux des Chars de guerre des Hittites Antiques ont été formés et employés nu-pieds et pendant leurs 6 mois d'utilisation, ils parcoururent environ 7200 Km dans cette période. Ils couvraient en moyenne de 75 à 200 Km par jour.


2. Xénophon, au 4ème siècle AVANT JÉSUS-CHRIST, le Commandant de Calvaire écrivit des instructions très détaillées sur la façon de q'occuper des sabots de chevaux nu-pieds. (Francis en parle sur son site)


3. Le Général Daumas, qui a étudié les Bédouins (en Arabie) écrit : " un bon cheval dans le désert doit couvrir de 111,25 Km à 173,55 Km pendant 5 ou 6 jours consécutif, avoir 2 jours de repos et repartir aussitôt... D'autre part, il n'est pas rare de voir des chevaux couvrir 223-267 Km dans 24 heures ".


4. F. Von Schwarz déclare que " au temps où les raids de Turkmène étaient toujours d'actualité, des acteurs de tels raids parcouraient sur leurs chevaux, dans le désert de Waterless, régulièrement des distances de 1000 Km sur 5 jours avec leur butin de pillage et des prisonniers ".


5. Markus Junkelmann dans son ouvrage "les Cavaliers de Rome" a examiné des Textes Grecs et Romains et n'a trouvé aucune mention de fers à cheval. Il n'a remarqué de besoin particulier des Romains à vouloir ferrer leurs chevaux. Lui et son équipe ont recréé une Unité de Calvaire Romaine et sont allés aux distances semblables et des terrains, constatant que 450 Km n'ont prouvé aucune difficulté pour leurs chevaux aux pieds nus.


6. Aucune œuvre d'art romaine ne montre un sabot ferré.


7. Alexandre le Grand a accompli tous ses exploits sur les chevaux aux pieds nus.



Bucéphale fut le fameux cheval, que seul Alexandre parvint à dompter






Les écrits antiques et les divers évènements historiques font clairement référence au fait que le ferrage n'est pas apparu en Europe Occidentale et Centrale avant le 9ème siècle environ et était antérieurement inconnu. Cela signifie que beaucoup de civilisations, comptant entièrement sur le cheval pour le transport et la guerre, parcouraient énormément de kilomètres pendant de nombreuses années, dans des conditions et des terrains très variables. Ces écritures antiques expliquent avec moult détails les soins apportés aux sabots de tels chevaux, écrivant leur durcissement progressif; il n'y avait jamais de mention de protection de sabot. A aucun moment il n'est mention de la myriade de problèmes de sabot auxquels nous faisons face aujourd'hui. Si on compare les écrits pré médiévaux sur le cheval nu-pieds comparé avec les livres écrits pendant des temps médiévaux (les chevaux étaient ferrés), on constate que les livres plus récentes sont remplis de problèmes de pied et des discussions sur comment guérir ceux-ci, tandis que dans des textes antiques, ce sujet est tout à fait absent."

Emycmoi

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Les fers sont ils réellement indispensables???
Posté le 12/03/2008 à 23h50

Et le plus imortant:

Effets nuisibles de la ferrure

par Antje Lücke

Le fer étant un matériel rigide, il met le sabot dans une espèce de camisole de force. Comme on a pu voir, le sabot ne se dilate pas uniquement au niveau des talons mais presque partout. Cette dilatation est empêchée par le fer; à la limite, les talons peuvent encore bouger, mais ce n'est même pas sûr. Regardons l'image suivante:





Si les talons frottaient vraiment sur les branches des fers, le frottement ne laisserait pas de traces aussi aiguës, vous ne pensez pas?



De plus, la fourchette ne peut pas toucher le sol, de sorte que le coussinet plantaire ne peut pas jouer son rôle de pompe et d'amortisseur, ce qui fait que le flux sanguin est très réduit. La chair veloutée ne peut plus se rétrécir et se dilater et l'os du pied ne peut plus s'abaisser assez car la sole a perdu sa souplesse, conséquence du mouvement latéral rendu impossible.





Mouvements du sabot ferré

De ce fait, le sabot est privé de sa fonction d'amortisseur et le choc que subit le sabot en touchant le sol est répercuté vers tendons, os et ligaments, ce qui a des conséquences négatives à long terme. Le coussinet plantaire ne peut plus soutenir le coeur et alimenter les membres de sang. Idem pour la chair feuilletée.



Le fer coince la boîte cornée et surtout la fourchette. En regardant encore une fois les images des pieds de mustang et la photo suivante, on s'aperçoit qu'au milieu de la fourchette se trouve une petite fente, la lacune médiane. Si celle-ci est bien large et va jusqu'aux glômes, c‘est signe que le sabot est "ouvert" et se trouve donc dans sa forme naturelle.





Le sabot "parfait"

Or, chez un sabot ferré, cette fente n'existe plus, car la fourchette est coincée. En plus, dans les fentes à droite et à gauche de la fourchette, appelées lacunes latérales, se trouvent des glandes sudoripares qui travaillent de façon naturelle dans un sabot nu. En fait, ce qui est censé être une pourriture de fourchette „parce que çà pue“ n'est souvent rien d'autre qu'un pied qui sue. Chez le sabot ferré, ces glandes sudoripares ne peuvent plus fonctionner correctement, car ils sont coincées. Avec le résultat que l'équilibre chimique du sabot, surtout de la fourchette, est perturbé. C'est la cause la plus fréquente d'une pourriture de fourchette – cela plus une litière pas propre, contaminée d'ammoniaque.



Comme le sabot est coincé, il pousse seulement à la verticale, donc de façon conique en longueur, mais pas en largeur. Du fait que la fourchette est coincée, le sabot devient de plus en plus étroit – même si un bon maréchal-ferrand essaie de parer à ce développement, il n'y arrive pas toujours et ce n'est pas de sa faute – pour finir en sabot encastelé En fait, il existe des avis différents sur le sabot encastelé. Beaucoup de vétérinaires et de maréchaux-ferrand ne considèrent un sabot comme étant encastelé que quand il ressemble à ceci:



Sabot extrêmement encastelé d'un Quarter Horse

Selon les spécialistes en sabots nus, l'encastelure commence bien avant, à savoir lorsque la lacune médiane de la fourchette n'est plus visible et les extrémités des talons sont anormalement rapprochées.



Quand le sabot marche sur un caillou, la paroi ne pourra plus égaliser le niveau entre caillou et sol car contrairement à la corne, le fer est rigide. Résultat: Ce sont les articulations qui doivent encaisser cette non-égalisation, ce qui mène également à des conséquences négatives... même pas à long terme: il arrive nettement plus souvent qu'un cheval ferré se tord un pied qu'un cheval pas ferré. En plus, la sole du sabot est muni de nerfs qui aident le cheval à tâter le terrain. Dans un sabot ferré, ces nerfs ne fonctionnent plus normalement de sorte que le cheval a le pied beaucoup moins sûr. De l'autre côté, c'est grâce à cette insensibilité que le cheval ferré semble marcher mieux sur du terrain dur, inconfortable.



La corne du sabot a un effet de gomme ce qui fait que le cheval ne glisse que minimalement sur un sol lisse comme par exemple l'asphalte. Un cheval ferré par contre adopte un pas glissant; à chaque pas il glisse un peu vers l'avant avec ses antérieurs: un mouvement qui doit être soutenu par les muscles (ce qui mène à des muscles contractés) et dur à supporter pour les articulations et tendons.

Comme la fourchette ne touche plus le sol et le coussinet plantaire ne travaille pas, comme la chair veloutée ne peut plus se dilater et rétrécir, dans les antérieurs jusqu'aux genoux et dans les postérieurs jusqu'aux jarrets, la circulation sanguine est très perturbée.

Thermogramme de deux postérieurs ferrés



Thermogramme de 3 sabots nus et 1 ferré



Du reste, au moment du ferrage, le sabot est soulevé, donc soumis à aucun poids. A ce moment, la chair veloutée se trouve dans son état rétréci. Et y reste lorsque le pied ferré est reposé par terre...



Le fer est fixé avec des clous, et même si on a la possibilité aujourd'hui d'en utiliser moins qu'autrefois (6 au lieu de 8), il faut les enfoncer dans la ligne blanche pour les faire ressortir de la paroi. Le mécanisme de sabot et donc le flux sanguin étant entravés, la corne perd sa souplesse, car elle ainsi que les tissus aux alentours ne sont plus alimentés. Or, pour une bonne qualité de corne, une bonne circulation sanguine est indispensable. Bactéries, microbes et ammoniaque peuvent s'introduire par les trous des clous. Les clous endommagent la chair veloutée et dessèchent et fragilisent la paroi. Dans la période froide, le métal des clous dirige le froid dans le sabot et en baisse la température. Le clou ne se trouve que dans la ligne blanche, mais comme la conductibilité du métal est assez importante, le froid est répandu dans les autres parties du sabot; il ne s'arrête pas à la paroi.



Le fer est un métal qui cause des vibrations considérables. Pour s'en rendre compte, il suffit de mettre un fer entre une pince, de le cogner sur une table et de toucher table et fer ensuite. Bien évidemment, pas tous les chevaux marchent exclusivement sur des pavés et de l'asphalte, mais lorsqu'ils le font, la vibration est énorme: en 1984, la cavalerie suisse a fait faire des examens à la faculté vétérinaire de l'Université de Zurich sur l'influence de la ferrure sur le sabot. Résultat: le choc que subit le sabot vivant muni d'un fer en touchant un sol dur est de 10 à 33 fois plus grand que celui d'un sabot pas ferré. La résonance dans la boîte cornée causée par l'oscillation du fer est d'environ 800 Hz par rapport à „seulement“ 150 Hz sur le pied ferré au plastique. Cela signifie que le ferrage cause cinq fois plus de vibrations d'une force considérable (800 Hz = 800 vibrations par seconde!), vibrations qui endommagent le tissus.

Les fers empêchent le développement correct du pied d'un jeune cheval. Aujourd'hui, le cheval est ferré dès qu'on le débourre, donc à 3 ans, voire plus jeune. Or, la croissance du pied s'arrête vers ses 5 ans. En plus, les fers sont tous munis d'un pinçon qu'il faut mettre en place à coups de marteau. Après quelque temps, l'os du pied ressemble à ceci:


A gauche: os du pied d'un sabot ferré aux talons hauts

A droite: os du pied en parfaite santé



Enfin, le fer est un matériel lourd qui, par conséquent, alourdit le pied du cheval. En fait, à chaque fois qu'il lève un pied, celui-ci, dû au poids supplémentaire, oscille pendant un petit moment avant de se poser par terre, faisant souffrir les articulations. De par la nature, le cheval est muni de pieds bien légers. De ce fait, il ne faut pas non plus oublier l'effet psychique sur le cheval: D'un moment à l'autre il se voit ses pieds alourdis considérablement et il se rend bien compte que ceci va rendre plus difficile sa fuite.

Pour finir, les fers constituent une source d'accidents non négligeable pour le cheval comme pour l'homme. C'est la raison principale pourquoi la plupart des chevaux domestiques sont privés d'une vie en harde: une bagarre entre chevaux aux sabots nus n'a normalement pas de conséquences néfastes; à la rigueur, les chevaux subissent quelques éraflures ou des hématomes, mais pas de fractures. Par contre, un cheval qui rue sur un autre cheval avec un sabot ferré cause presque toujours une blessure importante, voire une fracture. Sans parler de fers munis de mordax pas dévissés au pré! Quant aux blessures de chevaux et humains, je sais de quoi je parle: il y a quelques années, ma jument avait subi une ruade d'un pied ferré sur le paturon. Heureusement que l'impact n'a pas eu lieu plus haut, sinon je n'aurais plus de cheval! Ainsi, elle a "juste" eu une plaie avec flégmon, plaie dont la cicatrice est toujours visible. L'autre jour, ma jument qui était à côté de moi s'est effrayée et a fait un écart en sautant de tout son poids sur mon pied droit. J'ai un grand hématome sur le pied, mais rien n'est blessé et je peux marcher normalement. Une camarade australienne propriétaire d'un cheval ferré a eu moins de chance: son cheval effrayé lui a sauté sur les deux pieds et maintenant elle est à l'hôpital avec une fracture compliquée de la cheville droite et un pied gauche cassé.



La moyenne d'âge estimée de notre cheval domestique est bien basse quand on considère qu'un cheval pourrait vivre jusqu'à l'âge de 30 à 40 ans. Or, la plupart des chevaux sont euthanasiés avant l'âge et trois sont les causes principales de cette mort précoce: des problèmes de respiration (toux chronique, allergies, emphysème), des problèmes de digestion et de métabolisme (coliques, fourbure) et des problèmes de membres (tendinite, maladie naviculaire). Sans oublier les accidents sus-mentionnés. Bien évidemment, ces derniers problèmes ne sont pas uniquement dus à la ferrure, mais quand on considère tous les effets négatifs du ferrage, il n'est pas étonnant que celui-ci ait un impact sur la santé du cheval.

Emycmoi

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Posté le 12/03/2008 à 23h51

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Ca c'est quand même effrayant!

Emycmoi

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Posté le 12/03/2008 à 23h51



Pardon ca!!

Jador

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Posté le 13/03/2008 à 00h09

Oui ! voilà !!! c'est ce dont je parlais (Emy merci !)...je trouve ça aussi effrayant ! En tous cas c'est probant...(s'il ne s'agit pas d'un trucage biensûr...mais a priori non !)

En tous cas, ce qui est sûr, c'est qu'on les aime nos chevaux...puisqu'on essaye de trouver le mieux pour eux ! c'est bien une preuve irréfragable ça !!!

Lea.bm

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Les fers sont ils réellement indispensables???
Posté le 13/03/2008 à 00h57

C'est très interessant! et en plus c'est un sujet sur lequel je ne m'étais jamais penchée (dans ce sens)... Pour moi c'était: " un cheval au pré qui ne travaille pas n'a pas de fer et un cheval qui travaille porte des fers"... Mais après ce que j'ai lu, ça va changer...
ça pourrait être utile pour Atalante, avant que je commence à la monter, elle avait souvent des problèmes d'arthrose...
Tout dépend de l'état du sabot aussi, il ne faut pas non plus être borné, et puis je pense qu'un cheval qui a toujours été ferré aura besoin d'un temps d'adaptation, s'il passe sans fers. Rien que parce que le sabot est plus tendre...

Mon poney était ferré devant et pas derrière. Parce qu'il faisait de l'attelage, et avec 4 fers, il était bon pour le patinage!
L'attelage c'était sur le goudron, donc les fers limitaient l'usure des antérieurs.

Par contre, quand on l'a complètement déferré, on a pratiquement jamais eu besoin de parer ses antérieurs. Vu qu'ils avaient toujours été ferrés, il devaient être plus fragile et s'user plus vite. Par contre les postérieurs on toujours été en parfait état. Jamais abîmés... (alors que pour les antérieurs, entre un mauvais maréchal et des fers mal adapté, on a galéré quand il est arrivé, le sabot n'arrivaient plus à repousser suffisamment)

Drinesan

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Posté le 13/03/2008 à 01h22

toutes ces discutions me font reflechir... Le cheval que je monte (barbe de 10ans) a les sabot tres sec et tres dur malgré longuent blond et les pommade assouplissante... Mon marechal qui est pour les pied nus ne me le conseille pas vu le terrain trés rocailleux jhabite dans le luberon,et que je monte 4 a 5 fois semaines... Il me dit que ces a moi de voir.au pire on peut toujour referrer!!! Un ami la fait sur sa jument PRE est pas encore ca apres 5 mois de pied nus... La corne s'efrite par gros eclat!! Grosse question!!

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Posté le 13/03/2008 à 01h35


drinesan a écrit le 13/03/2008 à 01h22:
toutes ces discutions me font reflechir... Le cheval que je monte (barbe de 10ans) a les sabot tres sec et tres dur malgré longuent blond et les pommade assouplissante... Mon marechal qui est pour les pied nus ne me le conseille pas vu le terrain trés rocailleux jhabite dans le luberon,et que je monte 4 a 5 fois semaines... Il me dit que ces a moi de voir.au pire on peut toujour referrer!!! Un ami la fait sur sa jument PRE est pas encore ca apres 5 mois de pied nus... La corne s'efrite par gros eclat!! Grosse question!!


Exactement le m^me pb , j'hesite qu'a cause du terrain tres rocailleux
Je sais qu'apres ellesera surement meiux mais la periode d'adaptation m'éffraie bcp, surtout que j'ai pas ts les facteuirs en mains pour que c se passe bien(terrain varié, cheval en liberté etc...).

Bref il y a une alternative pour limiter les degas (les hipposandales)
et ils faut 1 ans pour que le pieds se fassent ton amie a encore de la marge!!

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Posté le 13/03/2008 à 01h39


emycmoi a écrit le 13/03/2008 à 01h35:


Exactement le m^me pb , j'hesite qu'a cause du terrain tres rocailleux
Je sais qu'apres ellesera surement meiux mais la periode d'adaptation m'éffraie bcp, surtout que j'ai pas ts les facteuirs en mains pour que c se passe bien(terrain varié, cheval en liberté etc...).

Bref il y a une alternative pour limiter les degas (les hipposandales)
et ils faut 1 ans pour que le pieds se fassent ton amie a encore de la marge!!



Je rajoute qu'il faut un an mais des le lendemain le cheval reste montable en carrier, il est pas a l'arret hein!!!
Ca serait trop dur sinon!!

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Posté le 13/03/2008 à 08h16


emycmoi a écrit le 13/03/2008 à 01h35:


Exactement le m^me pb , j'hesite qu'a cause du terrain tres rocailleux
Je sais qu'apres ellesera surement meiux mais la periode d'adaptation m'éffraie bcp, surtout que j'ai pas ts les facteuirs en mains pour que c se passe bien(terrain varié, cheval en liberté etc...).

Bref il y a une alternative pour limiter les degas (les hipposandales)
et ils faut 1 ans pour que le pieds se fassent ton amie a encore de la marge!!

il faut savoir que des eclats sur le sabot n'est absolument pas grave il suffit d'un bon coup de rape et le tour est joue
ensuite selon la methode de parage naturelle le sabot est pare en arrondi de sorte que lorsque le pied est pose les bords ne reposent pas au sol donc les risques que le sabot casse est diminue
donc je dirais en resume que si un sabot eclate c'est qu'il est trop long
passer au parage naturel est un travail de tt les jours car il faut constament,raper,gratter nettoyer,c'est un enorme investissement personnel

Emycmoi

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Posté le 13/03/2008 à 09h00


alpine40 a écrit le 13/03/2008 à 08h16:
il faut savoir que des eclats sur le sabot n'est absolument pas grave il suffit d'un bon coup de rape et le tour est joue
ensuite selon la methode de parage naturelle le sabot est pare en arrondi de sorte que lorsque le pied est pose les bords ne reposent pas au sol donc les risques que le sabot casse est diminue
donc je dirais en resume que si un sabot eclate c'est qu'il est trop long
passer au parage naturel est un travail de tt les jours car il faut constament,raper,gratter nettoyer,c'est un enorme investissement personnel


Peux tu nous donner le rythme de visite du MF pour un parage naturel?

Alpine40

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Posté le 13/03/2008 à 09h02

le mien vient 2 fois par an et le reste du temps c'est moi qui gere le parage

Emycmoi

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Posté le 13/03/2008 à 09h21


alpine40 a écrit le 13/03/2008 à 09h02:
le mien vient 2 fois par an et le reste du temps c'est moi qui gere le parage


Ok mais tu pares tous les combien?
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