Chgmt de comportement à l'obstacle fille de l'arc

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Pops68

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Chgmt de comportement à l'obstacle fille de l'arc
Posté le 31/03/2014 à 15h23

Bonjour à tous,

Ma jument est une fille de Quinoto Bois Margot, soit la petite fille de L'arc de triomphe.

Elle a changé du jour au lendemain de comportement à l'obstacle.

Je viens vers vous si vous avez des conseils..
Elle se lève, en se jettant en arrière, c'est toujours à la limite de se retourner.

Alors qu'elle n'a jamais été comme ça, un peu sur l'œil mais pas garce comme ca.

Avez-vous des solutions ? des avis ?

Merci

Melanie76

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Chgmt de comportement à l'obstacle fille de l'arc
Posté le 01/04/2014 à 12h34


frederique3560 a écrit le 01/04/2014 à 11h13:




c'est une photo de l'Arc de Triomphe ?

J'avais lu des avis sur sa descendance , avis partagés ..

Si je peux me permettre , vous accordez quelle importance au caractère sur la descendance ?
Le phénotype est intiment lié au génotype , mais dans quelles proportion (si c'est quantifiable) en ce qui concerne le mental ?
Votre expérience vous a-t-elle montré une prépondérance dans l'hérédité du caractère par rapport à la lignée de mère plutôt que celle du père ( on parle plus souvent de l'incidence de la mère pour ce qui est comportemental compte tenu du fait que le poulain est éduqué par sa mère au moins jusqu'au sevrage ) ?

L'éducation, selon vous, aurait quelle part de "responsabilité" par rapport à l'ascendance en ce qui concerne par exemple l'équilibre émotionnel ?

Je ne sais pas si vous pourrez répondre à mes questions , au moins en partie , mais des avis (je sais c'est très subjectif et pas de moyen de mesurer ça scientifiquement) , m'éclaireront peut-être un peu .

Si d'autres ont aussi des expériences /constatations à ce sujet

Si c'est trop éloigné comme question du sujet du post , j'en créerai un à part , que l'auteure n'hésite pas à me le signaler .

merci


Je me permets de réagir à ce message par rapport à mon expérience personnelle. J'ai un hongre par allegretto et il a le caractère du père à 400% c'est une vraie tête brulée il en fait voir de toutes les couleurs. L'éducation certes joue son rôle (le mien est très proche de l'homme pour avoir été manipulé très jeune dans de bonnes conditions) mais en me renseignant j'ai aussi remarqué que de nombreux produits d'allegretto hérite de sa signature et d'un caractère bien trempé.

Edité par melanie76 le 01-04-2014 à 12h35



Tornade76690

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Chgmt de comportement à l'obstacle fille de l'arc
Posté le 01/04/2014 à 12h43

Oui mais à ce moment là tu t'adaptes
J'ai été propriétaire de 3 chevaux, ma jument est la 3ème, je fais/ne fais pas certaines choses avec ma jument que je ne faisais/faisais pas avec mon premier poney puis avec mon premier cheval
Honnêtement, ça fait 25 ans que je monte, 14 ans que je suis propriétaire, je n'ai jamais vu un cheval "naturellement" méchant. Des chevaux caractériels mal pris par l'homme et qui du coup tournaient mal par contre...
Pour donner un exemple, ma sœur a un hongre, un vrai gentil, même élevage que la mienne (par contre pas du tout les mêmes origines) et l'ancien moniteur de notre CE avait lui aussi un hongre, même mère que celui de ma sœur et 2 pères différents mais sensiblement les mêmes caractéristiques. Bein c'est le jour et la nuit : celui du moniteur est con comme un manche, rétif, mais bon, quand tu sais comment il le "traitait" (je n'entrerai pas dans les détails), bein tu comprends comment il a pu en arriver là avec son cheval

Weydmann

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Posté le 01/04/2014 à 13h46

Je crois effectivement que l hérédité génétique du comportement animal est très faible.
Je connais quelques produits de l arc et aucun n est indomptable voir dangeureux.

C est l éducation de la mère et l homme qui déteint sur le comportement .

Frederique3560

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Posté le 01/04/2014 à 14h32


tornade76690 a écrit le 01/04/2014 à 12h28:
Si je peux me permettre, la jument de l'auteur"e" du post n'est pas une fille de L'Arc mais une fille de Quinoto BM, ce qui n'est pas tout à fait la même chose


oui oui je sais, mais ma question est plus générale ...

Je ne connais le tempérament de Quinto mais j'avais eu des échos de celui de l'Arc , d'ou ma question

Frederique3560

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Posté le 01/04/2014 à 15h11


weydmann a écrit le 01/04/2014 à 13h46:
Je crois effectivement que l hérédité génétique du comportement animal est très faible.
Je connais quelques produits de l arc et aucun n est indomptable voir dangeureux.

C est l éducation de la mère et l homme qui déteint sur le comportement .



est-ce que quelqu'un sait s'il y a eu des "études" là dessus chez le cheval ?
Chez l'humain , le chien , le chat , la souris ... il y a des éléments que l'on peut sans doute transposer au cheval.

Tornade76690

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Posté le 01/04/2014 à 15h30

A priori, chez l'Homme, on a pu démontrer la transmission génétiques de certaines caractéristiques mentales, comme certaines "maladies" (schizophrénie, dyslexie...) mais ces caractéristiques sont liées aussi à des dysfonctionnements du cerveau qui ont été prouvés d'un point de vue biologique (les cerveau d'une personne schizophrène, dyslexique... ne fonctionne pas comme un cerveau dit "normal"). On a aussi pu prouver que l'intelligence est plus ou moins héréditaire.
Mais rien n'a été prouvé concernant la transmission du caractère à proprement parler, en tous cas chez l'homme mais la psychogénéalogie commence à s'intéresser à la transmission de traits de caractère au sein d'une famille mais cela n'a rien de biologique, c'est purement psychologique.
Je pense que pour les chevaux, ils ne développent pas de "maladies mentales" types schizophrénies ou maladies en "dys[...]" (attention hein, je ne place pas les schizophrènes et les dys[...] sur le même plan mais ces deux types de pathologies ont pour point commun un dysfonctionnement plus ou moins important d'une partie du cerveau) et ne peuvent donc logiquement pas transmettre ces pathologies. Et que donc les traits de caractères sont donc plus, pour moi, acquis qu'innés.
Et si on pousse même plus loin, on pourrait se poser la question suivante : un éleveur fait naitre un poulain fils de L'Arc ou de Papillon Rouge (lui aussi réputé pour faire des chevaux à carafon) et le manipule en se disant "Houla, gaffe, c'est un fils de ..., je dois me méfier de son caractère !", il est débuté par un pro qui se dit la même chose puis acheté par un cavalier qui se dit la même chose. Au final, le cheval a du caractère, mais est-ce du à un caractère de base, inné à la naissance, ou à toutes les pincettes prises par les différentes personnes chez qui il est passé et donc un caractère acquis ?
C'est un peu la question de l’œuf et de la poule

Edité par tornade76690 le 01-04-2014 à 15h32



Ncaar

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Posté le 01/04/2014 à 15h33

Pour moi le père joue quand même.
J'ai des poulinières qui ont eu plusieurs poulains à la maison, tous élevés dans les mêmes conditions, et bien à chaque fois le plus "difficile" était celui issu d'un étalon réputé "compliqué"...

Il n'empêche que je rejoins les autres que la rétivité n'arrive pas du jour au lendemain. Pour moi aussi là il y a souci physique ou mauvaise séance précédemment

Celine1981

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Posté le 01/04/2014 à 16h00


ncaar a écrit le 01/04/2014 à 15h33:
Pour moi le père joue quand même.
J'ai des poulinières qui ont eu plusieurs poulains à la maison, tous élevés dans les mêmes conditions, et bien à chaque fois le plus "difficile" était celui issu d'un étalon réputé "compliqué"...

Il n'empêche que je rejoins les autres que la rétivité n'arrive pas du jour au lendemain. Pour moi aussi là il y a souci physique ou mauvaise séance précédemment


Je suis d'accord avec ncaar concernant la transmission de tel ou tel gêne sur le poulain.

Par contre, si la rétivité arrive du jour au lendemain, c'est que le problème vient d'ailleurs... Mais pas de son caractère..

Mais ça serait pas mal que l'auteur nous réponde parce que là on parle à un mur...

Ecuriessaglini

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Posté le 01/04/2014 à 22h16


tornade76690 a écrit le 01/04/2014 à 15h30:
A priori, chez l'Homme, on a pu démontrer la transmission génétiques de certaines caractéristiques mentales, comme certaines "maladies" (schizophrénie, dyslexie...) mais ces caractéristiques sont liées aussi à des dysfonctionnements du cerveau qui ont été prouvés d'un point de vue biologique (les cerveau d'une personne schizophrène, dyslexique... ne fonctionne pas comme un cerveau dit "normal"). On a aussi pu prouver que l'intelligence est plus ou moins héréditaire.
Mais rien n'a été prouvé concernant la transmission du caractère à proprement parler, en tous cas chez l'homme mais la psychogénéalogie commence à s'intéresser à la transmission de traits de caractère au sein d'une famille mais cela n'a rien de biologique, c'est purement psychologique.
Je pense que pour les chevaux, ils ne développent pas de "maladies mentales" types schizophrénies ou maladies en "dys[...]" (attention hein, je ne place pas les schizophrènes et les dys[...] sur le même plan mais ces deux types de pathologies ont pour point commun un dysfonctionnement plus ou moins important d'une partie du cerveau) et ne peuvent donc logiquement pas transmettre ces pathologies. Et que donc les traits de caractères sont donc plus, pour moi, acquis qu'innés.
Et si on pousse même plus loin, on pourrait se poser la question suivante : un éleveur fait naitre un poulain fils de L'Arc ou de Papillon Rouge (lui aussi réputé pour faire des chevaux à carafon) et le manipule en se disant "Houla, gaffe, c'est un fils de ..., je dois me méfier de son caractère !", il est débuté par un pro qui se dit la même chose puis acheté par un cavalier qui se dit la même chose. Au final, le cheval a du caractère, mais est-ce du à un caractère de base, inné à la naissance, ou à toutes les pincettes prises par les différentes personnes chez qui il est passé et donc un caractère acquis ?
C'est un peu la question de l’œuf et de la poule


on ne peut pas comparer papillon et l'arc, y a une différence entre rétivité et carafon!
quand on élève, on voit bien la transmission des caractères des la naissance et un foal sous la mère ne se construit pas en 3 jours dans ses rapports avec l'homme! Pourtant on distingue très très tôt, même parfois dans les premières heures de vie la personnalité d'un poulain.
Aucun poulain ne nait neutre, il y a réellement et indiscutablement de l'inné.
Je me souviens aussi nettement d'un article il y a plusieures années dans la presse équestre parlant de découvertes importantes sur la transmission génétique et l'isolement de gènes du "respect" par exemple, prouvant le caractère héréditaire et donc inné pour un produit donné à être respectueux de la barre etc...
De plus sur les populations actuelles extremement importantes (merci la fin des limitations de cartes de saillie) de produits de quelques étalons à la mode, il est facile de tirer des conclusions sur les tendances héréditaires propre à chaque père.
Si votre raisonnement sur l'appréhension des hommes qui interagissent avec ces chevaux issus "d'étalons à réputation" tenait, il y aurait sensiblement un même pourcentage de produits "foirés" ou délaissés pour chaque père.
Seulement on observe des variations qui ne sont plus du tout de l'ordre de la variation sensible.
Quand on met une saillie de qualité, le plus souvent le produit est voué à etre exploité, sauf casse et autre désagrément (comme le comportement par exemple).
De ce fait, pour moi une façon très simple de déterminer le caractère exploitable de la production d'un étalon en chiffre est de calculer le pourcentage de produits indicé en âge de l'être.
Cette façon de procéder a des avantages car les étalons renommés à la descendance de qualité tournent dans une même tranche de pourcentage de produits indicés en âge de l'être (entre 70 et 80%), moins de 65% étant dans l'assez moyen surtout si la production est très nombreuse.
Si un étalon transmet de la qualité mais que ce pourcentage est faible, il est donc légitime de se poser des questions sur le pourquoi une production de qualité n'a pas accédé aux compétition dans une importante proportion? (il suffit d'un concours pour obtenir un indice même s'il est ridicule)

Chacun trouvera la réponse qu'il souhaite, c'est juste un élément de reflexion.
A vos calculatrices!

Frederique3560

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Posté le 02/04/2014 à 00h02

j'ai un peu élargi le sujet avec mes questions ...
Mais j'imagine que si l'auteure a mentionné les ascendances du cheval c'est pas par hasard ...

En génétique on considère habituellement que les caractères acquis ne se transmettent pas puisqu'ils ne sont pas inscrits dans les gènes .
Pourtant l’épigénétique remet en question ce principe qui a prévalu depuis la découverte de l'ADN .
Voici un lien simple qui explique avec des exemples :

http://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/20090416.OBS3539/l-adn-n-est-pas-tout.html

On peut se dire qu'il s'agit seulement de caractères physiologiques .

Cependant , une expérience menée sur des souris montre que , probablement, l'épigénétique pourrait transmettre des comportements :

http://www.nature.com/news/fearful-memories-haunt-mouse-descendants-1.14272

(c'est en anglais, mais en gros on a associé à une douleur une certaine odeur à un groupe de souris et curieusement leur descendance , sur 2 générations au moins, montrait des signes de frayeur en percevant cette même odeur , alors qu'aucun des individus n'avaient jamais été exposé à cette odeur auparavant !)


Ah oui, ici on n'a parlé d'hérédité que par rapport au père ...
L'expérience sur les souris montre que les mères ont aussi transmis le comportement .


Weydmann

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Posté le 02/04/2014 à 08h54

La en l occurrence on parle d un petit fils de l arc donc l apport génétique du caractère si il y en a est diminué .

Perso j y crois pas trop , il y aura bien sûr des traits de caractères ,mais de la a dire que cela soit génétique je suis un peu sceptique .

Chez l homme le caractère est bien différent selon chaque individu, deux enfants nait du même père et de la même mère avec la même éducation n aura pas le même caractère que son frère ou soeur .

Bien sur il y aura des traits de caractère mais rien de plus , on prend des habitudes de comportement , perso j ai etait élevé avec ma mère car mes parents sont divorcés depuis mon plus jeune âge et j ai des traits de caractère de ma mère pour avoir vécu avec elle longtemps on prend des habitudes lié au comportement de l autre par similitude et non par hérédité.


Exemple on commence a voir pas mal de produits de cornet un etalon connu pour son côté tres coquain limite rétif dans certain cas et aucun n a l air d avoir prit le mauvais côté de leur père point de vu caractère .

B.lackswan

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Posté le 02/04/2014 à 10h11

Pour moi il y a une sorte de "mémoire" des comportements dans nos gênes, l'exemple citép lus haut avec les souris est sacrément intéréssant, mais on peut aussi penser aux corbeaux où une étude a été faite, des hommes avec des masques qui ont effrayé un groupe de corbeaux, les dits corbeaux ont eu des petits, les hommes les ont laissé grandir et quand ils ont été adultes les hommes avec les masques se sont simplement approchés d'eux, ils étaient terrorisés, poussaient des cris d'alerte, alors que les autres non.

ça dévie du sujet mais bon ! J'ai perdu mon père très très jeune, je l'ai connu un peu, en ai des souvenirs, mais ma petite soeur rien du tout. Je suis le portrait craché de ma mère, ma petite soeur elle c'est mon père, il n'y a aucun doute, c'est juste impressionnant, les deux mêmes. Or, je ne vois pas où est l'influence de mon père dans tout ça, sachant qu'elle n'avait que deux ans lors de son décès, ça ne me semble pas être une influence assez "dans le temps"

Lostarmoor

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Posté le 02/04/2014 à 10h23

Je pense que quand on parle d'éducation, il faut surtout prendre en compte celle de la mère pas de l'homme !Pour moi ce sont ces conditions imprègnent le plus l'animal, ça et son environnement pendant la gestation et après la naissance.


Bien sûr certains sont de vraies têtes brulées mais est-ce bien une cause génétique ou est-ce plutôt un trait de caractère inné(ou né) d'une équation qui avait de multiples solutions et qui a fait que celui-ci est une tête brulée ??

La mienne aussi a un père reconnu comme pas facile et pourtant même si elle a du sang et est inquiète comme tous les chevaux de sang, elle reste relativement facile ...

Bref, pour en revenir au sujet, je pense que toutes les questions ont été posées

Edité par lostarmoor le 02-04-2014 à 10h30



Lostarmoor

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Posté le 02/04/2014 à 10h28


frederique3560 a écrit le 02/04/2014 à 00h02:
j'ai un peu élargi le sujet avec mes questions ...
Mais j'imagine que si l'auteure a mentionné les ascendances du cheval c'est pas par hasard ...

En génétique on considère habituellement que les caractères acquis ne se transmettent pas puisqu'ils ne sont pas inscrits dans les gènes .
Pourtant l’épigénétique remet en question ce principe qui a prévalu depuis la découverte de l'ADN .
Voici un lien simple qui explique avec des exemples :

http://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/20090416.OBS3539/l-adn-n-est-pas-tout.html

On peut se dire qu'il s'agit seulement de caractères physiologiques .

Cependant , une expérience menée sur des souris montre que , probablement, l'épigénétique pourrait transmettre des comportements :

http://www.nature.com/news/fearful-memories-haunt-mouse-descendants-1.14272

(c'est en anglais, mais en gros on a associé à une douleur une certaine odeur à un groupe de souris et curieusement leur descendance , sur 2 générations au moins, montrait des signes de frayeur en percevant cette même odeur , alors qu'aucun des individus n'avaient jamais été exposé à cette odeur auparavant !)


Ah oui, ici on n'a parlé d'hérédité que par rapport au père ...
L'expérience sur les souris montre que les mères ont aussi transmis le comportement .





Très intéressant tout ça mais les souris ont-elles été élevées assez longtemps avec leurs mères pour qu'elles reproduisent ce schéma ??

Frederique3560

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Posté le 02/04/2014 à 11h23

je vais relire l'article, mais de mémoire ils ont fait maître les souris (génération F1 ) , une fois le comportement acquis (association de l'odeur spécifique à une stimulation désagréable) , et ne se sont pas amusés à refaire l'expérience pendant que que les bb étaient avec leur mère . (ça semble évident !)

Et la génération F1 n'a pas été conditionnée , pourtant la génération F2 a aussi exprimé le comportement , ainsi que des souris conçues par fécondation in vitro avec le sperme des mâles de l'expérience initiale.

Edit : ce dont il est question dans ce phénomène c'est de l'expression des gènes, mais pas d'1 modification du patrimoine génétique .


Edit2: les bb n'avaient jamais été mis en contact avec cette odeur avant le test .
Je voulais pas détailler, mais si ça intéresse, ils ont remarqué aussi que les parents ET leur descendance avaient développés certains neurones spécifiques (qui produisent une protéine qui intervient dans la détection des odeurs) en plus grand nombre que des souris "normales" , et aussi que la zone du cerveau qui traite les informations de détection des odeurs et de transmission de ces infos aux autres parties du cerveau , était plus développée .

Impressionnant ...


Edité par frederique3560 le 02-04-2014 à 11h57



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