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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?

Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 24/01/2009 à 00h09

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Et donc rentrons dans le vif du sujet..

La première recommandation SUPER importante pour le travail d'un poulain, sont Les TEMPS de TRAVAIL COURTS (4/5')suivis impérativement de TEMPS de REPOS (1/2') rênes longues avec possibilité pour le poulain de faire ce qu'il veut et d'aller ou il veut et ponctués de récompenses gustatives de préférence (je ne monte jamais a cheval sans une poche remplie de grains ou granulés..)

Le temps de travail appartient au cavalier(ière)..le temps de repos au cheval...C'est un règle a laquelle on ne déroge pas...

Sans oublier la totale immobilité de 3 à 6" avant et apres tout exercice...c'est obligatoire car cela suppose pour le cheval concentration et réflexion et pour le cavalier l'afffirmation de sa "domination" durant le temps de travail...

Un maitre mot en ce qui concerne le dressage : RIGUEUR...

Ce soir (ou ce matin...il y a une Australienne parmis nous..(Bonjour Lili !) nous parlerons ensemble de 5 sujets sur les 11 de ce programme et j'essaierais de répondre a vos questions !!

Il est bien évident que les chevaux adultes peuvent être aussi intéressés...en tenant compte de leurs spécificités personnelles et particulières !

Des vidéos explicatives sont en fin de page...(tous tirées de stages de "dressage en vue de l'obstacle" orchestrés par J.d'ORGEIX.)

[b]Davantage de détails sur notre méthode: visistez mon site (sous l'avatar) ou: www.equi-midi.fr

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En 1-) [b]La question des JAMBES

Depuis toujours il est dit a propos de l'équitation: "des jambes discrètes pour une meilleure impulsion"...donc nous proposons CUISSES et GENOUX au contact de la selle, le bas de jambe écarté du flan du cheval avec le moins possible de contact...

Surtout a la détente, ne pas se servir des jambes...il est encore froid et ne peux pas répondre instantanément...n'utiliser que l'action discrète de la cravache

Utiliser le moins possible la jambe c'est la mailleure façon de s'en servir...

Il s'agit de la LEGERETE a la jambe (identique a la légèreté de la main: PRENDRE et RENDRE...
Nous avons tous entendu parler du "souffle de la botte"...Ce n'est pas une chimère !!!

Attention, le problème de la jambe est ultra important avec un poulain...

d'abord, il faut s'en servir "tres peu" parce qu'il ne sait pas encore ce que c'est, et si on s'en sert tout le temps (ce que je vois faire par 80% des cavaliers) il finit par s'en moquer totalement...

Il faut accompagner l'action de la jambe par l'action de la badine juste derrière celle ci...une petite action sèche (pas brutale) qui forçe l'attention du poulain...

Il ne faut pas hésiter aussi a le "réveiller" de temps en temps toujours avec la badine...
le poulain, au cours du travail a tres vite fait, sans qu'on s'en apercoive, de passer derrière le cavalier...

Il est tout a fait indispensable d'avoir son cheval "vibrant" pour obtenir quelque chose de positif en dressage...

et c'est pour cela que nous préconnisons des temps de travail "courts (pas plus de 5/6') suivis toujours de temps de "récréations" rênes longues (1/2') ainsi que des temps d'immobilités complètes avant et apres chaque exercices...

Et ne pas dépasser (pour les 4 ans) 30/40' maxi de temps de travail pour la séance complète...
Il faut intéresser le poulain par ce qu'on lui demande, et surtout le lui faire aimer !

----------------------------

En 2-) L'aide de la VOIX
...

Parmis les aides c'est peut être la plus importante...Parler au cheval d'abord pour le rassurer (il ne nous voit pas) et pour lui signifier le BIEN (oooouuuiiiiiiiii) ou le mal (NON tres sec) pas la peine de faire de grandes phrases...

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En 3-) La CESSION de NUQUE...

Ne pas confondre avec le "placé" du cheval qui interviendra beaucoup plus tard !

Le chanfrein légèrement au delà de la verticale (nous pouvons tolérer au début de son éducation une légère ouverture de l'angle "tête/encolure"...
Nous commençons par l'apprentissage de la "cession de nuque" A L'ARRET en la lui demandant par des répétitions (8/10 fois en suivant) et ces temps de demandes plusieurs fois dans la séance de travail

il faut que ça devienne un geste "réflexe"...

Et surtout de relacher la tension dès que le poulain cède c'est important..si on continue la tension apres la cession, le poulain ne peut pas comprendre !
et essayons de démarrer un exercice apres avoir obtenu cette cession (ce n'est pas le plus facile) mais sans OBLIGATOIREMENT que le poulain conserve cette cession...Il l'a donné, c'est bien...si au départ de l'exercice il ouvre l'angle tête/encolure, pas grâve a ce moment de dressage...

La cession de nuque n'est pas le "placé"...c'est le moyen a un instant précis de supprimer une contraction musculaire...
Le "placé" est encore bien trop tot a ce stade de dressage !

Attention, ce n'est pas l'encolure qui se baisse mais la nuque qui cède (comme quand on dit "OUI" de la tête sans avancer les épaules)
et surtout mobiliser la machoire par les vibrations continuelles des doigts...
c'est la meilleure des façons de contrôler si la cession est "JUSTE" car elle peut être FAUSSE par le fait du cavalier (ière) qui ne cède pas EN MÊME TEMPS que le cheval cède...Ce serait alors une défense du cheval ![/b]

C'est pas facile a obtenir...si vous n'y arrivez pas pour l'instant, ne persistez pas, vous retenterez l'expérience plus tard quand vous serez davantage en harmonie avec votre poulain...
La cession a pour but de décontracter toute la ligne du dessus du poulain en vue de lui faire exécuter des exercices de musculations...

Au pas et au trot le poulain lève quelque fois la tête au début de son éducation..Il ouvre l'angle tête/encolure !

Nous recommandons soit d'écarter les deux mains en les élevant légèrement (ou les abaissant, suivant la réaction de chacun, et de les FIXER) en prenant un contact tres léger (pas d'appui de la part du poulain) avec sa bouche
soit de FIXER la main intérieure, sur le genoux s'il le faut, et d'ECARTER doucement la main extérieure (en ne cessant pas de jouer sur la rêne avec ses doigts) pour mobiliser la machoire !

Chercher l'angle propice pour la cession de la nuque que le poulain vous donnera un moment ou un autre...
(Sans oublier les jambes par intermittance pour préserver l'impulsion)

Le poulain ayant été "conditionné" (le geste "réflexe") a donner la cession dès la fermeture des doigts, il lui est tres facile de répondre a cet angle recherché et a la tres légère "tension" qui en résulte par la cession de nuque !

ATTENTION, toutes ses actions d'une main extrêmement LEGERE, sans JAMAIS tirer vers soi..JAMAIS !!!

-------------------------------

En 4-) [i]Des mains VIVANTES...
Pour la MOBILITE de la machoire..(Il serait bien que votre poulain SALIVE)...constamment avoir les doigts VIVANTS..toujours, TOUJOURS remuez les doigts sur des rênes FLUIDES jamais tendues !!

Nous vous conseillons de visiter le site (sous l'avatar ou www.equi-midi.fr par Google) et de sélectionner l'article No 19 "Actions et positions des mains" pour plus de détails...

-----------------------------

En 5-) Ne jamais tolérer l'APPUI du poulain sur son mors..

Si nous autorisons le moindre "appui" il est obligatoire que cela se transformeras immédiatement en "traction"...et donc mise sur les épaules !
Le poulain est encore loin d'être dressé et donc incapable encore de se tenir seul..et son équilibre naturel, qui plus est avec 50 K ou plus sur le dos est de mettre l'avant main vers le bas...de se mettre sur les épaules.
A chaque tentative d'appui de sa part, un petit coup sec du poignet pour rompre le contact...
c'est le cavalier qui vient chercher le CONTACT léger et non pas le poulain qui se pose sur la main !!
Mais d'abord, si vous avez assimilé le chapitre 4, "la mobilité de la machoire" il est impossible pour le poulain de venir peser a la main, bien trop occupé a machouiller son mors !!
-------------------------------------
A ne pas oublier des les premiers instants de l'éducation du poulain (ou du cheval quelque soit son âge d'ailleurs)
Il n'a pas le droit de changer son allure sans l'autorisation du cavalier...c'est lui (le cavalier) et lui seul qui décide de l'allure a prendre !

Surtout de travailler sur des allures lentes qui permettent la décomposition du geste et la meilleure comprehension pour le cheval.

Et de demander des temps d'immobilité absolue avant et apres chaque exercices (5/6"), le but étant de mettre le poulain avant l'exercice dans un état de réceptivité (il est a l'écoute) et apres l'exercice de lui permettre de réfléchir, de faire la différence entre le temps de travail et le temps de repos...
C'est la soumission necessaire a la bonne relation entre le cavalier et le poulain...

----------------------------------------------------------

Voilà la première partie de notre progamme...A vos claviers si quelque chose vous gratouille..et tant mieux si pour vous ça coule de source...
Mais je sens déjà quelques réticences sur certains sujets qu'on n'a pas l'habitude de traiter de cette manière !!

Davantage de détails sur notre méthode: visistez mon site (sous l'avatar...: www.equi-midi.fr)

Il nous resteras a traiter ensemble sur la seconde partie de ce programme de travail:

de la rectitude...
de "l'incurvation et du report de poids...
du relèvement de la base de l'encolure[b]
des demandes de départ des allures[/b]
du reculer
et des variations d'allures dans l'allure

Autrement dit, du commencement de l'éducation, des prémices du dressage du poulain...tres facilement assimilable par celui ci, si le travail est
Progressif ...
Court...
Récompensé...
et exécuté avec RIGUEUR par le cavalier (ière)

Et pour cela un deuxième post intitulé:

"2èm partie, travailler un 4 ans OK mais comment ?"

https://www.chevalannonce.com/forums-783095-2eme-partietravailler-un-4-ans-ok-mais-comment

(tres important) a ne commencer qu'apres avoir assimilée la première partie présentée ici !

La cession de nuque ...attention ce n'est pas l'encolure qui descend.. (c'est le OUI que l'on fait quand on approuve, avec la tête...et en suivant la mobilisation de la machoire par la mobilité des doigts sur les rênes)

un 3 ans travaillé a la longe en privilégiant la VOIX et le "relever d'encolure" en alternance avec les "extensions vers le bas...On peut remarquer l'équilibre du poulain résultant de ce travail...
[quote=soffad j=24/01/2009 h=00h09]

CHAPITRE 5 L'appui du poulain sur la main...
Sans commentaire !!

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Edité par soffad le 20-07-2011 à 11h23

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 31/03/2009 à 11h35

mal-haha-bar a écrit le 30/03/2009 à 18h43:

alors il faut que je trouve un meilleur caméraman^^
Vendredi en trotting j'ai travaillé mes mains plus haute, j'ai du mal, moi qui à l'habitude de les avoir tout an bas...^^
Sans élastiques, j'ai testé, au début elle en profite, mais après la détente, son moment de folie est passé et elle se met au boulot^^.
Pourrait tu me dire quoi travailler avec elle?
Car en plat, jusqu'à maintenant je travaillé le placé, le reculé, les transissions et avoir mon cheval droit, elle le fait bien alors maintenant je ne sais pas trop quoi faire...

Le "placé", le "reculé", les "transitions" et un cheval "droit" parfaitement réalisés c'est déjà beaucoup de travail..
Tu pourrais te faire filmer pour nous montrer ce que tu fais avant de passer a autre chose au cas ou il y aurait qielques retouches a faire (a moins que tu ne l'ai montré a ton prof et qu'il ait accepté ton travail..)

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 31/03/2009 à 16h44

Oui je ferai une vidéo, mon prof lui ne me fait que sauter quand il me fait des cours, il adore sa, c'est pour sa que je l'évite le plus possible^^.
sinon c'est sa fille qui me fait le dressage et elle est en stage en ce moment donc je ne peux pas lui montrer.

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 31/03/2009 à 17h01

mal-haha-bar a écrit le 31/03/2009 à 16h44:

Oui je ferai une vidéo, mon prof lui ne me fait que sauter quand il me fait des cours, il adore sa, c'est pour sa que je l'évite le plus possible^^.
sinon c'est sa fille qui me fait le dressage et elle est en stage en ce moment donc je ne peux pas lui montrer.

Si je peux me permettre un conseil, ne te fies pas seulement a ta seule impression a cheval...demande autour de toi a ceux qui connaissent...
Travailler un cheval est une foule de petits détails qui ont chacun une grande importance...et sans le savoir tu peux faire une erreur qui en se perpétuant peux te mener au contraire du but recherché....
Un simple cercle obtenu parfaitement, il faut des MOIS pour le réussir...
Ecris sur une feuille de papier et colle là sur le mur de ta chambre ce qu'a dit OLIVEIRA:
Le dressage c'est le DEBUT de la perfection des CHOSES SIMPLES""

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 01/04/2009 à 20h57

Je cite
Nous commençons par l'apprentissage de la "cession de nuque" A L'ARRET et essayons de démarrer un exercice apres avoir obtenu cette cession (ce n'est pas le plus facile)

Au pas et au trot le poulain lève souvent la tête au début de son éducation..nous recommandons soit d'écarter les deux mains (et de les FIXER) en prenant un contact avec la bouche du cheval, soit de FIXER la main intérieure
sur le genoux s'il le faut et d'ECARTER doucement la main extérieure, SANS LA LEVER, plutot basse et de chercher l'angle propice pour la cession de la nuque que le poulain vous donnera un moment ou un autre...
ça peut être long..plusieurs séances peut être mais ça viendras !!
ATTENTION, toutes ses actions d'une main extrêmement LEGERE, sans JAMAIS tirer vers soi..JAMAIS !!!
D'une manière générale, les mains toujours légèrement AU DESSUS de la bouche du cheval (sauf en ce qui concerne les décontractions qui demandent des mains basses)

Je réponds

J'ai essayé d'appliquer ceci sur une jeune, sans aucun résultat, ni à l'arrêt ni jamais d'ailleurs. Je n'ai peut-être pas assez insisté, peut-être pas eu assez de patience... Seul souci : je ne suis pas la seule à avoir essayé et en vain. On galère vraiment, pourtant elle est volontaire au travail mais on dirait qu'elle ne se rend même pas compte qu'on lui demande quelque chose quand on essaie de la faire céder dans sa nuque...
Quand je relis vos conseils, je vois qu'il faut garder la mains au dessus de la bouche du poulain tout en ayant les mains basses. Petit problème : elle a toujours la tête placée haut (elle est musclée complètement à la retourne au niveau de l'encolure...).
Comment faire ?
Mon post à ce sujet (on a aussi rencontré quelques petits soucis à l'obstacle)https://www.chevalannonce.com/forums-972045-apprendre-la-mise-sur-la-main-a-jj-pb-cso

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 01/04/2009 à 21h17

SUper post étant proprio d'un 4 ans

Moi j'ai un vrai probleme c'est un réformé des course et il est enormement sur les epaule jarrrive pas a le redresse !!!
Tu aurais des conseils ?

Et pour la cession de nuque je trouve sa intéressant mais je n'est pas compris comment on le demandait ?

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 01/04/2009 à 21h42

celineorque a écrit le 01/04/2009 à 21h17:

SUper post étant proprio d'un 4 ans

Moi j'ai un vrai probleme c'est un réformé des course et il est enormement sur les epaule jarrrive pas a le redresse !!!
Tu aurais des conseils ?

Et pour la cession de nuque je trouve sa intéressant mais je n'est pas compris comment on le demandait ?

Pour la cession de nuque il faut qu'il y ait de l'impulsion déjà, donc qu'il engage des postérieurs, et sur des rênes ajustées tu gardes la pince fermées en jouant avec tes doigts (tu pianotes) jusqu'au plus petit signe de cession de la nuque : là tu cèdes de suite pour lui faire comprendre que c'est ce que tu demandais (en lui disant en plus avec la voix). Ceci sans tirer vers toi, sans cisailler ... Des mains fixes mais souples, au dessus de la bouche du cheval, tout en restant basses, dans le prolongement de l'angle droit de tes coudes.

Pour rééquilibrer ton cheval sur l'arrière main, il faut de la même manière qu'il y ait de l'impulsion, encore une fois qu'il engage, et tu redresses l'avant main en tendant tes rênes (sans tirer) et en relevant l'encolure (nuque haute). Tu peux travailler aussi le reculer, qui a pour avantage de reporter le poids sur l'arrière main, exercice expliqué par soffad dans son post. Cependant cela reste un exercice à effectuer avec précaution. N'oublie pas, surtout pour un jeune cheval "Demander souvent, se contenter de peu, récompenser beaucoup".
Voilà il se peut qu'il y ait qq erreurs mais je pense ne pas m'être trompée... à valider par qqn de plus expérimenté...
Bon courage :)

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 01/04/2009 à 21h56

Merci pour ces premiers conseils je vais essayer demain et on verra bien =)

Mon cheval se méjuge sa veut bien dire qu'il engage ?

Edité par celineorque le 01-04-2009 à 21h59

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 01/04/2009 à 22h21

Salut Soffad !
Ca faisait un moment que je n étais pas revenue sur ce post.
Beaucoup d'évolutions positives pour Rhéa, il faut vraiment que je travaille la cession de nuque mais Rhéa a la tete en bas à chaque arrêt. J'ai bien relu tout ce que tu m avais expliqué et je vais m y remettre. As-tu vu mon post sur Rhéa ? Il y a des vidéos...
https://www.chevalannonce.com/forums-940433-le-post-de-rhea-videos-p2

En tout cas félicitations pour la tenu de ce post

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 01/04/2009 à 23h31

lateigne a écrit le 01/04/2009 à 21h42:

Pour la cession de nuque il faut qu'il y ait de l'impulsion déjà, donc qu'il engage des postérieurs, et sur des rênes ajustées tu gardes la pince fermées en jouant avec tes doigts (tu pianotes) jusqu'au plus petit signe de cession de la nuque : là tu cèdes de suite pour lui faire comprendre que c'est ce que tu demandais (en lui disant en plus avec la voix). Ceci sans tirer vers toi, sans cisailler ... Des mains fixes mais souples, au dessus de la bouche du cheval, tout en restant basses, dans le prolongement de l'angle droit de tes coudes.

Pour rééquilibrer ton cheval sur l'arrière main, il faut de la même manière qu'il y ait de l'impulsion, encore une fois qu'il engage, et tu redresses l'avant main en tendant tes rênes (sans tirer) et en relevant l'encolure (nuque haute). Tu peux travailler aussi le reculer, qui a pour avantage de reporter le poids sur l'arrière main, exercice expliqué par soffad dans son post. Cependant cela reste un exercice à effectuer avec précaution. N'oublie pas, surtout pour un jeune cheval "Demander souvent, se contenter de peu, récompenser beaucoup".
Voilà il se peut qu'il y ait qq erreurs mais je pense ne pas m'être trompée... à valider par qqn de plus expérimenté...
Bon courage :)

RIEN A JETER, LATEIGNE en ce qui me concerne seulement deux précisions sur tes indications...
La cession de nuque, je conseille de la travailler a L'ARRÊT pour que ça devienne un geste "reflexe"...
Tu la demandes et quand tu l'obtiens, tu récompenses vraiment beaucoup..et tu recommences...et tu recommences et encore ..
tu fais des séries de 8 à 10 cessions...
Tu fais ça de temps en temps pendant ta séance de travail ce qui va faire 40 ou 50 cessions ala fin de la séance...
A raison de 3 seances par semaine= 150 et au bout du mois= 600.... et tu as ton geste "réflexe"!
Tu n'as plus après, qu"a serrer les doigts quand tu la veux pour l'obtenir...
Mais attention quand tu la demande a l'arrêt d'ouvrir au MÊME MOMENT ou il çède pour qu'il comprenne bien ...et RECOMPENSE de la voix a chaque fois, le OOOUUIIIIII enjôleur !
Tu as la vidéo explicative apres le texte initial, au début du post..

Pour réequilibrer tu redresses comme l'indique LATEIGNE en mettant des jambes et en demandant des petits 1/2 arrêts SANS TENIR par petits a coups de bas en haut.... N'ACCEPTE PAS L'APPUI....NE TIENS PAS...

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 02/04/2009 à 00h08

kreen a écrit le 01/04/2009 à 22h21:

Salut Soffad !
Ca faisait un moment que je n étais pas revenue sur ce post.
Beaucoup d'évolutions positives pour Rhéa, il faut vraiment que je travaille la cession de nuque mais Rhéa a la tete en bas à chaque arrêt. J'ai bien relu tout ce que tu m avais expliqué et je vais m y remettre. As-tu vu mon post sur Rhéa ? Il y a des vidéos...
https://www.chevalannonce.com/forums-940433-le-post-de-rhea-videos-p2

En tout cas félicitations pour la tenu de ce post

Nous nous sommes déjà entretenus sur tes vidéos quand tu les as posées...
Si tu parles des demandes de "cessions de nuque" a l'arrêt propose les AVANT de faire tes exercices...et fais bien attention, c'est la nuque qui cède, seulement la nuque (le OUI de la tête qu'on fait quand on approuve...)

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 02/04/2009 à 21h03

soffad a écrit le 01/04/2009 à 23h31:

RIEN A JETER, LATEIGNE en ce qui me concerne seulement deux précisions sur tes indications...
La cession de nuque, je conseille de la travailler a L'ARRÊT pour que ça devienne un geste "reflexe"...
Tu la demandes et quand tu l'obtiens, tu récompenses vraiment beaucoup..et tu recommences...et tu recommences et encore ..
tu fais des séries de 8 à 10 cessions...
Tu fais ça de temps en temps pendant ta séance de travail ce qui va faire 40 ou 50 cessions ala fin de la séance...
A raison de 3 seances par semaine= 150 et au bout du mois= 600.... et tu as ton geste "réflexe"!
Tu n'as plus après, qu"a serrer les doigts quand tu la veux pour l'obtenir...
Mais attention quand tu la demande a l'arrêt d'ouvrir au MÊME MOMENT ou il çède pour qu'il comprenne bien ...et RECOMPENSE de la voix a chaque fois, le OOOUUIIIIII enjôleur !
Tu as la vidéo explicative apres le texte initial, au début du post..

Pour réequilibrer tu redresses comme l'indique LATEIGNE en mettant des jambes et en demandant des petits 1/2 arrêts SANS TENIR par petits a coups de bas en haut.... N'ACCEPTE PAS L'APPUI....NE TIENS PAS...

Cool ! Ca fait super plaisir de voir que je ne me suis pas trompée ! Il y a ne serait-ce qu'un mois j'aurais été incapable de sortir tout ça, ça bosse dur la théorie (et la pratique!)

C'est bête mais je suis contente ! ^^
Est-ce que vous sauriez me conseiller sur ce post ?
https://www.chevalannonce.com/forums-972045-apprendre-la-mise-sur-la-main-a-jj-pb-cso
Merci d'avance !

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 02/04/2009 à 23h36

lateigne a écrit le 02/04/2009 à 21h03:

Cool ! Ca fait super plaisir de voir que je ne me suis pas trompée ! Il y a ne serait-ce qu'un mois j'aurais été incapable de sortir tout ça, ça bosse dur la théorie (et la pratique!)

C'est bête mais je suis contente ! ^^
Est-ce que vous sauriez me conseiller sur ce post ?
https://www.chevalannonce.com/forums-972045-apprendre-la-mise-sur-la-main-a-jj-pb-cso
Merci d'avance !

je t'ai fait une réponse sur ton post...

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 02/04/2009 à 23h51

J'ai une question : voilà on avait déjà parler et vous m'aviez dit qu'il n'y avait pas de pb pour que j'applique votre méthode avec ma juju de 13 ans. Seulement voilà j'ai oublié de demander quelque chose alors je vous ai guetté tous les jours depuis. Je monte sans mort est ce que c'est compatible avec la méthode décrite??? Parce que s'il faut que je remette un mort ça va etre un peu la galère. Merci d'avance pour votre réponse

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 02/04/2009 à 23h58

la methode peut etre fait sans mors (et pas mort

) par contre tu auras plus de difficulter pour obtenir la decontraction et tu n'auras pas de cession de machoir que une cession de nuque (puis tout le reste).

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 03/04/2009 à 00h00

Il est tard mdr pardon. Oui ben pour la cession de machoire c'est sur que ça va pas etre possible mais si je veux un minimum de calme de la par de ma loute vos mieux pas de mort.

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?

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