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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?

Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 24/01/2009 à 00h09

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Et donc rentrons dans le vif du sujet..

La première recommandation SUPER importante pour le travail d'un poulain, sont Les TEMPS de TRAVAIL COURTS (4/5')suivis impérativement de TEMPS de REPOS (1/2') rênes longues avec possibilité pour le poulain de faire ce qu'il veut et d'aller ou il veut et ponctués de récompenses gustatives de préférence (je ne monte jamais a cheval sans une poche remplie de grains ou granulés..)

Le temps de travail appartient au cavalier(ière)..le temps de repos au cheval...C'est un règle a laquelle on ne déroge pas...

Sans oublier la totale immobilité de 3 à 6" avant et apres tout exercice...c'est obligatoire car cela suppose pour le cheval concentration et réflexion et pour le cavalier l'afffirmation de sa "domination" durant le temps de travail...

Un maitre mot en ce qui concerne le dressage : RIGUEUR...

Ce soir (ou ce matin...il y a une Australienne parmis nous..(Bonjour Lili !) nous parlerons ensemble de 5 sujets sur les 11 de ce programme et j'essaierais de répondre a vos questions !!

Il est bien évident que les chevaux adultes peuvent être aussi intéressés...en tenant compte de leurs spécificités personnelles et particulières !

Des vidéos explicatives sont en fin de page...(tous tirées de stages de "dressage en vue de l'obstacle" orchestrés par J.d'ORGEIX.)

[b]Davantage de détails sur notre méthode: visistez mon site (sous l'avatar) ou: www.equi-midi.fr

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En 1-) [b]La question des JAMBES

Depuis toujours il est dit a propos de l'équitation: "des jambes discrètes pour une meilleure impulsion"...donc nous proposons CUISSES et GENOUX au contact de la selle, le bas de jambe écarté du flan du cheval avec le moins possible de contact...

Surtout a la détente, ne pas se servir des jambes...il est encore froid et ne peux pas répondre instantanément...n'utiliser que l'action discrète de la cravache

Utiliser le moins possible la jambe c'est la mailleure façon de s'en servir...

Il s'agit de la LEGERETE a la jambe (identique a la légèreté de la main: PRENDRE et RENDRE...
Nous avons tous entendu parler du "souffle de la botte"...Ce n'est pas une chimère !!!

Attention, le problème de la jambe est ultra important avec un poulain...

d'abord, il faut s'en servir "tres peu" parce qu'il ne sait pas encore ce que c'est, et si on s'en sert tout le temps (ce que je vois faire par 80% des cavaliers) il finit par s'en moquer totalement...

Il faut accompagner l'action de la jambe par l'action de la badine juste derrière celle ci...une petite action sèche (pas brutale) qui forçe l'attention du poulain...

Il ne faut pas hésiter aussi a le "réveiller" de temps en temps toujours avec la badine...
le poulain, au cours du travail a tres vite fait, sans qu'on s'en apercoive, de passer derrière le cavalier...

Il est tout a fait indispensable d'avoir son cheval "vibrant" pour obtenir quelque chose de positif en dressage...

et c'est pour cela que nous préconnisons des temps de travail "courts (pas plus de 5/6') suivis toujours de temps de "récréations" rênes longues (1/2') ainsi que des temps d'immobilités complètes avant et apres chaque exercices...

Et ne pas dépasser (pour les 4 ans) 30/40' maxi de temps de travail pour la séance complète...
Il faut intéresser le poulain par ce qu'on lui demande, et surtout le lui faire aimer !

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En 2-) L'aide de la VOIX
...

Parmis les aides c'est peut être la plus importante...Parler au cheval d'abord pour le rassurer (il ne nous voit pas) et pour lui signifier le BIEN (oooouuuiiiiiiiii) ou le mal (NON tres sec) pas la peine de faire de grandes phrases...

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En 3-) La CESSION de NUQUE...

Ne pas confondre avec le "placé" du cheval qui interviendra beaucoup plus tard !

Le chanfrein légèrement au delà de la verticale (nous pouvons tolérer au début de son éducation une légère ouverture de l'angle "tête/encolure"...
Nous commençons par l'apprentissage de la "cession de nuque" A L'ARRET en la lui demandant par des répétitions (8/10 fois en suivant) et ces temps de demandes plusieurs fois dans la séance de travail

il faut que ça devienne un geste "réflexe"...

Et surtout de relacher la tension dès que le poulain cède c'est important..si on continue la tension apres la cession, le poulain ne peut pas comprendre !
et essayons de démarrer un exercice apres avoir obtenu cette cession (ce n'est pas le plus facile) mais sans OBLIGATOIREMENT que le poulain conserve cette cession...Il l'a donné, c'est bien...si au départ de l'exercice il ouvre l'angle tête/encolure, pas grâve a ce moment de dressage...

La cession de nuque n'est pas le "placé"...c'est le moyen a un instant précis de supprimer une contraction musculaire...
Le "placé" est encore bien trop tot a ce stade de dressage !

Attention, ce n'est pas l'encolure qui se baisse mais la nuque qui cède (comme quand on dit "OUI" de la tête sans avancer les épaules)
et surtout mobiliser la machoire par les vibrations continuelles des doigts...
c'est la meilleure des façons de contrôler si la cession est "JUSTE" car elle peut être FAUSSE par le fait du cavalier (ière) qui ne cède pas EN MÊME TEMPS que le cheval cède...Ce serait alors une défense du cheval ![/b]

C'est pas facile a obtenir...si vous n'y arrivez pas pour l'instant, ne persistez pas, vous retenterez l'expérience plus tard quand vous serez davantage en harmonie avec votre poulain...
La cession a pour but de décontracter toute la ligne du dessus du poulain en vue de lui faire exécuter des exercices de musculations...

Au pas et au trot le poulain lève quelque fois la tête au début de son éducation..Il ouvre l'angle tête/encolure !

Nous recommandons soit d'écarter les deux mains en les élevant légèrement (ou les abaissant, suivant la réaction de chacun, et de les FIXER) en prenant un contact tres léger (pas d'appui de la part du poulain) avec sa bouche
soit de FIXER la main intérieure, sur le genoux s'il le faut, et d'ECARTER doucement la main extérieure (en ne cessant pas de jouer sur la rêne avec ses doigts) pour mobiliser la machoire !

Chercher l'angle propice pour la cession de la nuque que le poulain vous donnera un moment ou un autre...
(Sans oublier les jambes par intermittance pour préserver l'impulsion)

Le poulain ayant été "conditionné" (le geste "réflexe") a donner la cession dès la fermeture des doigts, il lui est tres facile de répondre a cet angle recherché et a la tres légère "tension" qui en résulte par la cession de nuque !

ATTENTION, toutes ses actions d'une main extrêmement LEGERE, sans JAMAIS tirer vers soi..JAMAIS !!!

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En 4-) [i]Des mains VIVANTES...
Pour la MOBILITE de la machoire..(Il serait bien que votre poulain SALIVE)...constamment avoir les doigts VIVANTS..toujours, TOUJOURS remuez les doigts sur des rênes FLUIDES jamais tendues !!

Nous vous conseillons de visiter le site (sous l'avatar ou www.equi-midi.fr par Google) et de sélectionner l'article No 19 "Actions et positions des mains" pour plus de détails...

-----------------------------

En 5-) Ne jamais tolérer l'APPUI du poulain sur son mors..

Si nous autorisons le moindre "appui" il est obligatoire que cela se transformeras immédiatement en "traction"...et donc mise sur les épaules !
Le poulain est encore loin d'être dressé et donc incapable encore de se tenir seul..et son équilibre naturel, qui plus est avec 50 K ou plus sur le dos est de mettre l'avant main vers le bas...de se mettre sur les épaules.
A chaque tentative d'appui de sa part, un petit coup sec du poignet pour rompre le contact...
c'est le cavalier qui vient chercher le CONTACT léger et non pas le poulain qui se pose sur la main !!
Mais d'abord, si vous avez assimilé le chapitre 4, "la mobilité de la machoire" il est impossible pour le poulain de venir peser a la main, bien trop occupé a machouiller son mors !!
-------------------------------------
A ne pas oublier des les premiers instants de l'éducation du poulain (ou du cheval quelque soit son âge d'ailleurs)
Il n'a pas le droit de changer son allure sans l'autorisation du cavalier...c'est lui (le cavalier) et lui seul qui décide de l'allure a prendre !

Surtout de travailler sur des allures lentes qui permettent la décomposition du geste et la meilleure comprehension pour le cheval.

Et de demander des temps d'immobilité absolue avant et apres chaque exercices (5/6"), le but étant de mettre le poulain avant l'exercice dans un état de réceptivité (il est a l'écoute) et apres l'exercice de lui permettre de réfléchir, de faire la différence entre le temps de travail et le temps de repos...
C'est la soumission necessaire a la bonne relation entre le cavalier et le poulain...

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Voilà la première partie de notre progamme...A vos claviers si quelque chose vous gratouille..et tant mieux si pour vous ça coule de source...
Mais je sens déjà quelques réticences sur certains sujets qu'on n'a pas l'habitude de traiter de cette manière !!

Davantage de détails sur notre méthode: visistez mon site (sous l'avatar...: www.equi-midi.fr)

Il nous resteras a traiter ensemble sur la seconde partie de ce programme de travail:

de la rectitude...
de "l'incurvation et du report de poids...
du relèvement de la base de l'encolure[b]
des demandes de départ des allures[/b]
du reculer
et des variations d'allures dans l'allure

Autrement dit, du commencement de l'éducation, des prémices du dressage du poulain...tres facilement assimilable par celui ci, si le travail est
Progressif ...
Court...
Récompensé...
et exécuté avec RIGUEUR par le cavalier (ière)

Et pour cela un deuxième post intitulé:

"2èm partie, travailler un 4 ans OK mais comment ?"

https://www.chevalannonce.com/forums-783095-2eme-partietravailler-un-4-ans-ok-mais-comment

(tres important) a ne commencer qu'apres avoir assimilée la première partie présentée ici !

La cession de nuque ...attention ce n'est pas l'encolure qui descend.. (c'est le OUI que l'on fait quand on approuve, avec la tête...et en suivant la mobilisation de la machoire par la mobilité des doigts sur les rênes)

un 3 ans travaillé a la longe en privilégiant la VOIX et le "relever d'encolure" en alternance avec les "extensions vers le bas...On peut remarquer l'équilibre du poulain résultant de ce travail...
[quote=soffad j=24/01/2009 h=00h09]

CHAPITRE 5 L'appui du poulain sur la main...
Sans commentaire !!

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Edité par soffad le 20-07-2011 à 11h23

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 13/05/2009 à 13h51

Merci beaucoup encore de faire partager ton savoir.
Car je travail seul et cela n est pas evident.En plus je n ai pas de carriere.
mon cheval vient d avoir 4 ans et ça m aide beaucoup.

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 16/05/2009 à 10h54

jai travallé la cession de nuque commeindiqué a larret mais quand je veu mettre en marche il leve la tete cest normal?

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 16/05/2009 à 12h30

Bonjour Soffad. je reviens vers toi pour un nouveau petit soucis.

Quepode vient de comprendre comment s'économiser : je n'ai plus d'impulsion depuis près de 2 semaines.
Eléminons tout de suite des causes potentielles : il a régulièrement des jours de repos dans la semaine et des jours de travail moins intensif. Il a toujours du jus de toute façon, au départ je pensais qu'il avait un coup de pompe donc j'ai fait une détente d'une demi-heure et puis je me suis dit : "aller, on va aller marcher tranquillement dans le bois." ... Tu parles... il m'a embarqué en partant comme une balle, il n'était plus du tout fatigué là!
Il change également régulièrement d'activité pour éviter de le blaser : travail sur le plat, obstacle, trotting dans le bois.
Il change également d'endroit : manège quand il pleut, carrière de sable, terrain de cross (herbe) un peu plus loin.

Donc je cherche à le sortir des allures pépères qu'il s'est trouvé : petit trot à l'économie (que je lui demande de venir sur la main ou pas), galop retenu...
J'ai essayé des leçons de jambe sans franc succès (il est possible que je m'y prenne comme une quiche aussi...)
Les éperons. Mais lui labourer les flancs sans arrêt... je n'aime vraiment pas ça. Habituellement je ne mets des éperons qu'une fois par semaine en cours, et le reste du temps je le travail sans. De plus quand je mets sans arrêt des éperons au bout de quelques temps, je ne sens plus de différence que j'en mette ou que je n'en mette pas. il se désensibilise assez vite.
Aurais-tu des suggestions?

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 16/05/2009 à 12h37

samsam a écrit le 11/05/2009 à 17h02:

Bonjour !

Si la mobilisation de l'encolure suffisait à engager les postérieurs ce serait bien facile :)...

Les débutants le savent bien, ce n'est pas parce que le cheval à la tête et l'encolure orientée dans un sens que le corps suit. Malheureusement !

Aborder et conseiller un programme sur les jeunes chevaux est risqué, surtout lorsqu'on parle de "relèvement d'encolure" et autres considérations qui peuvent être très dangereuses pour l'animal, jeune ou moins jeune.

Un excellent ouvrage, très abordable tant par le prix que par la pertinence de son contenu, est à conseiller pour les cavaliers qui souhaitent des repères pour travailler leurs chevaux dans le bon sens et avec bon sens :

"Dresssage Moderne , Un jeu de massacre ?" du vétérinaire Gerd Heuschmann aux éditions Belin.

Vous y lirez surement des choses en totale contradiction avec ce que vous avez pu lire sur les forums, mais alors vous pourrez choisir en toute connaissance de cause, votre programme pour l'entrainement de votre compagnon cheval.

Bonne route, cavaliers !

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 16/05/2009 à 12h45

ecuriedulogis a écrit le 08/04/2009 à 10h06:

j'ai un 4 ans qui travaille depuis 6 mois à pied et monté 1jour sur 2; petites séances très à l'écoute; il se met en place mais sans que j'utilise la main uniquement en le mettant dans l'impulsion, et en lui permettant de monter son dos, je me redresse ; je reste perplexe sur la methode pourriez vous m'en dire plus ?

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 16/05/2009 à 12h55

calwen a écrit le 16/05/2009 à 12h30:

Bonjour Soffad. je reviens vers toi pour un nouveau petit soucis.

Quepode vient de comprendre comment s'économiser : je n'ai plus d'impulsion depuis près de 2 semaines.
Eléminons tout de suite des causes potentielles : il a régulièrement des jours de repos dans la semaine et des jours de travail moins intensif. Il a toujours du jus de toute façon, au départ je pensais qu'il avait un coup de pompe donc j'ai fait une détente d'une demi-heure et puis je me suis dit : "aller, on va aller marcher tranquillement dans le bois." ... Tu parles... il m'a embarqué en partant comme une balle, il n'était plus du tout fatigué là!
Il change également régulièrement d'activité pour éviter de le blaser : travail sur le plat, obstacle, trotting dans le bois.
Il change également d'endroit : manège quand il pleut, carrière de sable, terrain de cross (herbe) un peu plus loin.

Donc je cherche à le sortir des allures pépères qu'il s'est trouvé : petit trot à l'économie (que je lui demande de venir sur la main ou pas), galop retenu...
J'ai essayé des leçons de jambe sans franc succès (il est possible que je m'y prenne comme une quiche aussi...)
Les éperons. Mais lui labourer les flancs sans arrêt... je n'aime vraiment pas ça. Habituellement je ne mets des éperons qu'une fois par semaine en cours, et le reste du temps je le travail sans. De plus quand je mets sans arrêt des éperons au bout de quelques temps, je ne sens plus de différence que j'en mette ou que je n'en mette pas. il se désensibilise assez vite.
Aurais-tu des suggestions?

Varie les exercices au maximum ...
Arrêt..départ au trot 5/6 foulées...arrêt...dépqrt galop droite 5/6 foulées...trot 5/6 foulées...arret...depart galop gauche...je rassemble...je le laisse s"étendre..je rassemble...je repasse au trot 8/10 foulées...arret...recreation rênes longues 1/2'....
Varies toutes les figures qu'il sait faire...et cela sur des temps de travail courts 5/6' pas plus suivis de temps de repos renes longues...
C'est le secret pour le garder attentif et en avant...

Tu peux rester sur le même exercice pendant 15 a 20' si c'est pour le lui apprendre ou le travailler mais jamais plus de 4/5' d'affilé...et les 1/2' de repos qui suivent immanquablement...

Tiens nous au courant

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 16/05/2009 à 13h19

cher samsam nous ne somme pas en contradiction avec gerd heuschmann si tu lit reelement ce qui est dit et ce qu'il dit.
je vous signal qu'il est en accord avec ce que la pluspart aime ici , c'est à dire l'idée de légerté.
lors des débat qu'il a eu avec phillipe karl, et le colonel carde d'allege ideal (je n'ai eu que la retransmission de 4 jours de débat mais pas loin de 50 page quand meme), il trouve que ces methodes sont actuellement les plus adapter.
il est avant tout contre le rollklur et l'esclavage du cheval dans des attitudes ne le permettant pas de fonctionner.
dans sa philosophie un 3 ans doit travailler 3 jours par semaine et essentiellement en exterieur, pour un 4 ans 4 jours et bcp en exterieur mais il déclare que la monte de MM karl et carde bien qu'un peu differente vont dans le meme sens et profite au cheval.
il n'adhere pas du tout au neo dressage academique qui n'est pas mentionner sur poste, il adhere par contre à l'utilisation correcte de la biomecanique ce que la pluspart cherche à décrire ici.
je trouve trés bien que tu ais citer cet auteur mais pour moi et au vu de ses dires le poste n'est pas en contradiction avec ce qu'il dit meme si des differences culturel pourrait le laisser croire.

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 16/05/2009 à 13h43

Bonjour Lingot !

Je vois avec plaisir que nous connaissons les mêmes personnes. Par contre vous accolez PK et le Col CC, ce qui est très "virtuel" ;)

Bien entendu que l'idée suivie est excellente, puisque les préceptes développés dans ces posts sont ceux issus des enseignements de Monsieur Jean D'Orgeix, co-fondateur d'Allège Idéal.

Mais voilà, la biomécanique est une science et on peut aisemment comprendre les gestes dangereux pour le cheval (pourquoi mon cheval lève la tête ? pourquoi mon cheval ne répond plus a mes jambes, pourquoi mon cheval grince des dents ? Pourquoi mon cheval tourne en se couchant, pourquoi mon cheval part en défense, pourquoi mon cheval boite au travail, pourquoi mon cheval fuit ma main ?... : G Heuschmann le développe très bien dans son ouvrage : la nuque point le plus haut (sauf éventuellement à des élèves de Monsieur Baucher en transmission de Maitre à Elève ?) ne doit vraiment pas être un préalable et un objectif de travail sur un jeune cheval.

Bref, Gerd Heuschmann est un praticien et un cavalier émérite et en plus il explique très bien les plus graves erreurs à éviter dans le travail du cheval.

Pourquoi faire référence à cet ouvrage plutôt qu'un autre ? Parce qu'il est présenté de façon très illustrée et ne se perd pas dans des détails techniques. En plus il est récent et s'adresse au cavaliers d'aujourd'hui en abordant les dérives de l'équitation contemporaine.

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 16/05/2009 à 14h12

le but de la pluspart des personnes du forum est pour moi de faire passer des idées , une philosophie de l'équitation.
malheureusement tout le monde fait des erreurs et il faut évoluer et apprendre de ses erreurs.
beaucoup de personnes sur le forum sont de jeunes cavaliers avec des experiences encore limité et l'ideal, bien évidemment, serait, pour moi , qu'ils soient encadrer pour progresser et trouver plus vite le sens des actions.mais tout le monde n'en n'as pas les moyen ou la possibilité.
il est vrai que heuschmann manque encore à la culture de beaucoup mais comme il le dit lui meme on apprend de autres et il faut avant tout viser le bien etre du cheval.
perso je prefere qu'ils lisent ce poste, pour essayer d'avancer dans la bonne direction plutot que de croire le dressage "neoclassique"(j'ai un peu du mal à le définir

)a base de rollklur et d'autre inepsie...
merci d'avoir citer heuschmann et il est vrai que la lecture de ce livre est tres interessante

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 17/05/2009 à 00h09

samsam a écrit le 11/05/2009 à 17h02:

Bonjour !
Bonjour SAMSAM...
Vous savez qui je suis (ma fiche est tres détaillée et facilement contrôlable)...
Comme je me sens particulièrement visé par vos propos et que je vais être obligé de vous expliquer quelques petites chose qui, me semble t'il, vous ont quelque peu échappé, j'aurais aimé savoir a qui je m' adresse pour mieux orienter mes réflexions a votre égard...
Si vous en avez l'occasion je vous serais reconnaissant d'y penser !!!
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Si la mobilisation de l'encolure suffisait à engager les postérieurs ce serait bien facile :)...

Les débutants le savent bien, ce n'est pas parce que le cheval à la tête et l'encolure orientée dans un sens que le corps suit. Malheureusement !
Bien entendu que les débutants le savent...pourquoi seulement les débutants d'ailleurs !
En effet, il est prouvé que le corps du cheval ne peut pas se plier...J.d'Orgeix le clame depuis belle lurette..et d'autres voix (Cl Carde/Ph.Karl/Limousin 'écuyer du Cadre entre autres..) se sont mélées a la sienne...
Mais il n'est nullement question du corps du cheval mais de ses postérieurs qui eux, obligatoirement et sans efforts s'engagent sous la masse....plus ou moins suivant le degré d'incurvation demandé...
Et de cette incurvation d'encolure, nous (J.d'Orgeix) en faisons notre atout principal pour muscler et assouplir le cheval...et le poulain (avec toute les précautions inérantes a cet état de fait..et que je décris a chaque intervention)
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Aborder et conseiller un programme sur les jeunes chevaux est risqué, surtout lorsqu'on parle de "relèvement d'encolure" et autres considérations qui peuvent être très dangereuses pour l'animal, jeune ou moins jeune.
A l'inverse de notre enseignement officiel (qui n'a pas bougé depuis le temps ou l'équitation était l'apanage des militaires...) nous préconnisons des le début de l'éducation du poulain le relever de la base de l'encolure..a ne pas confondre avec le relever de la tête du poulain que vous avez l'air mon cher SAMSAM de mélanger dangereusement !!
Mais que je me ferais un plaisir de vous expliquer...si vous n'avez pas bien saisi mes écrits diffusés sur divers posts a ce sujet....et de façon tres détaillés...n'hésitez pas a me le demander...c'est un sujet tres important, vous le dites vous même et je vous l'accorde...
J'oubliais...PH.Karl, dans son excellent livre "Dérives du dressage moderne" souligne le relèvement de la base de l'encolure des le début du dressage..."gage de mobilité et d'aisance"...je le cite !!
Je ne vous parle pas des livres ou DVD de J.d'Orgeix...
"Le relèvement de l'encolure est la base incontournable de toute "vraie" équitation"
Ce sont les mots écrits de sa main pour un de mes DVD sur le sujet (que je me propose de vous envoyer si vous le désirez)...
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Un excellent ouvrage, très abordable tant par le prix que par la pertinence de son contenu, est à conseiller pour les cavaliers qui souhaitent des repères pour travailler leurs chevaux dans le bon sens et avec bon sens :

"Dresssage Moderne , Un jeu de massacre ?" du vétérinaire Gerd Heuschmann aux éditions Belin.

Vous y lirez surement des choses en totale contradiction avec ce que vous avez pu lire sur les forums, mais alors vous pourrez choisir en toute connaissance de cause, votre programme pour l'entrainement de votre compagnon cheval.
N'oubliez pas, avec celui de Heuschmann le livre de PH.Karl et ceux de J.d'Orgeix, notamment le dernier "Dresser c'est simple" aux éditions Belin (titre évocateur!!)
Bien entendu, j'ai une tres grande quantité de vidéos prouvant la pertinence de nos dires...Il y en a beaucoup sur le forum (je ne fais pas que lire et ecrire...je prouve par les images !!!) mais il en reste encore beaucoup d'autres...

Bonne route, cavaliers !
"Et a chacun sa vérité"...

Edité par soffad le 17-05-2009 à 00h17

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 17/05/2009 à 01h51

Bonjour Soffad,

Il ne faut pas vous sentir "visé".

Bon "le cheval ne peut pas se plier"... dans quel sens ? Il est vrai que je n'ai pas lu tous les messages postés et j'ai peut être raté quelques détails importants.
A mon humble connaissance excepté le segment sacré dont les vertèbres sont soudées entre elles et de ce fait ne présentent absolument aucun jeu, le rachis du cheval est mouvant, et vous pouvez vous référer à ce sujet au Docteur Vétérinaire Giniaux et au basculement du segment thoraco-lombaire dans l'incurvation.

J'ai cru comprendre que vous travaillez beaucoup sur des actions de rênes en contre-incurvation avec de nombreuses dérivées.
Si j'ai évoqué les débutants c'est parce que la bio(terme important)-dynamique nous enseigne et -c'est un constat dont pourra témoigné tout débutant- que lorsqu'on porte le bout de devant d'un cheval dans un sens (lorsqu'on plie ou incurve son encolure), naturellement celui-ci reporte du poids sur l'épaule extérieure. ll suffit de regarder au pré les chevaux jeunes ou moins jeunes tourner au galop (à l'allure du galop c'est tout à fait flagrant) : ils tournent sur leur épaule extérieure.
J'ai cru lire que vous déduisiez que la résultante du travail en incurvation était d'obliger le report du poids sur l'épaule extérieure... mais ce n'est que la résultante naturelle au cheval.
Le travail du dressage est justement de contenir cette épaule.
Peut-être avez vous observé que certains chevaux tournent "court" en se couchant littéralement sur l'intérieur ? A coup sur il s'agit d'une fuite des hanches et non une fuite des épaules.

L'incurvation. Je pense que ce qui intéresse beaucoup les écuyers dont vous avez cité le nom sont surtout les déplacements latéraux. La "rectitude" sur le cercle et le rassembler n'étant que la conséquence d'un travail de cessions (entendus comme déplacements latéraux).
L'épaule en dedans en fait bien entendu partie.

Relèvement de la base de l'encolure (en fait je pense que vous parlez de relèvement du garrot, aussi je reprends cette expression. En fait la base de l'encolure est le plus souvent entendu comme les dernières cervicales, et la charnière cervicales/ Thoraciques).
Il y a deux façons de faire : l'une mécanique (que je crois vous préconisez) l'autre longue et patiente issue d'un travail musculaire.
1/Mécaniquement si vous levez la tete d'un cheval ("mains hautes" suffit) une action "élévatrice" va s'exercer sur les apophyses du garrot les redressant parce que les muscles agissant en releveurs d'encolure s'accrochent pour une partie sur ces mêmes apophyses. Les apophyses verticales des premières vertèbres thoraciques étant orientées vers l'arrière, la résultante est effectivement une élévation mécanique de celles ci.
2/Vous pouvez aussi, seconde proposition, mettre votre cheval dans une disposition en locomotion ou il va pouvoir se muscler le dos qui montera et deviendra plus porteur.

L'écueil majeur du relèvement première manière (mécanique par l'action de la main du cavalier) est un creusement du dos (catastrophique sur un dos de poulain) par une contraction des ilio-spinaux (l'ensemble des muscles du dos) ce qui provoque à plus ou moins court terme des douleurs et des répercussions sur les membres, des problèmes de locomotion et des défenses dues à la douleur que cela engendre pour le cheval (il ne faut pas oublier qu'en plus du poids de son propre thorax, le cheval doit porter le cavalier).
Pourquoi les muscles se contractent et deviennent douloureux ? Parce que ce ne sont pas des muscles porteurs tout simplement et que seul un entrainement long en font des muscles capable de servir à la locomotion tout en pouvant prendre en charge le poids du cavalier. En élevant l'encolure par l'action des mains on prive le cheval du concours en soutien du ligament supra épineux qui lui, est porteur.
D'ou par contre le très pertinent conseil que vous répétez souvent : très courts temps de travail. C'est le seul moyens d'exercer ces actions sans trop de casse.
Par contre sur un dos au préalable musclé (min 2-3 ans d'un travail adéquat de préparation) ce type d'action peut être inestimable pour une discipline comme l'obstacle.
La nuque le point le plus haut en dressage n'est jamais un préalable, mais un aboutissement d'un travail de préparation très long.

Bon reste que je suis peut-être complètement à coté de la plaque et j'attends avec plaisir votre enseignement.

PS : Vous allez sûrement aborder les cessions de mâchoires, aussi dangereuses à utiliser que le relèvement par la main de l'encolure (mains hautes). Le général L'Hotte élève à la fois du Comte d'Aure et de Monsieur Baucher (un exploit en soi !) a bien exprimé des mises en garde à ce sujet.
Sans préalable d'un cheval franc dans l'impulsion et d'un main experte (qui peut aider les cavaliers internautes a demander correctement ces cessions sans "tirer" ?) on ne fait qu'apprendre au cheval une défense de la main.
Je préfère de loin la confiance du cheval qui vient de lui même prendre le contact de la main du cavalier.

PS numéro deux : pourquoi se focaliser du les abdos dans le travail ? Je vous promets que j'ai vu des chevaux d'écuyer ventre rond comme barrique piaffer, travailler en cessions, en croupade et levade. Le dos cher Soffad, le dos du cheval est la clef du jardin des délices.

Edité par samsam le 17-05-2009 à 12h28

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 17/05/2009 à 05h02

samsam a écrit le 17/05/2009 à 01h51:

Bonjour Soffad,

Il ne faut pas vous sentir "visé".
Je vous cite:
"Aborder et conseiller un programme sur les jeunes chevaux est risqué, surtout lorsqu'on parle de "relèvement d'encolure" et autres considérations qui peuvent être très dangereuses pour l'animal, jeune ou moins jeune"
Vous pensez vraiment que je ne dois pas me sentir visé ???

Bon "le cheval ne peut pas se plier"... dans quel sens ? Il est vrai que je n'ai pas lu tous les messages postés et j'ai peut être raté quelques détails importants.
J'ai lu avec attention votre thése sur la mécanique du cheval en incurvation (tres détaillée et tres complète d'ailleurs)...mais malgres mon grand âge, je vis avec mon temps et ce temps c'est les photos et le vidéo (c'est mon job..je connais !)
donc votre thèse, je ne peux la partager..toutes les photos et toutes les séquences video démontrent le contraire...
(Vous avez un post truffé de photos et vidéos que je vous trouverai ultérieurement !)
Vous avez parlé "d'un dos de cheval mouvant"... là je suis d'accord? mais c'est imperceptible (moins de 2 cm sur l'ensemble du rachis...)
Alors restons sur nos positions...Nous ne changerons pas d'avis, ni vous..ni moi)
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J'ai cru comprendre que vous travaillez beaucoup sur des actions de rênes en contre-incurvation avec de nombreuses dérivées.
De ce coté là, je travaille tout a fait classiquement...la seule entorse que je peux me permettre c'es de refuser la "rêne régulatrice" pour in curver préférant l'action des deux mains simultanées..tout bêtement "le couloir des rênes" (la aussi de nombreuse vidéos sur le forum)
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Si j'ai évoqué les débutants c'est parce que la bio(terme important)-dynamique nous enseigne et -c'est un constat dont pourra témoigné tout débutant- que lorsqu'on porte le bout de devant d'un cheval dans un sens (lorsqu'on plie ou incurve son encolure), naturellement celui-ci reporte du poids sur l'épaule extérieure.
Mais c'est uniquement parce que le débutant, inconsciemment"tire" sur sa rêne intérieure et le cheval se défend en se portant du coté opposé :
"actions/réactions"
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J'ai cru lire que vous déduisiez que la résultante du travail en incurvation était d'obliger le report du poids sur l'épaule extérieure... mais ce n'est que la résultante naturelle au cheval
ll suffit de regarder au pré les chevaux jeunes ou moins jeunes tourner au galop (à l'allure du galop c'est tout à fait flagrant) : ils tournent sur leur épaule extérieure
Je ne partage pas votre point de vue...le cheval en liberté tourne son "encolure "dans le sens opposé mais tombe sur son épaule interne !!!
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Le travail du dressage est justement de contenir cette épaule.
Peut-être avez vous observé que certains chevaux tournent "court" en se couchant littéralement sur l'intérieur ? A coup sur il s'agit d'une fuite des hanches et non une fuite des épaules.
Par l'effet d'une rêne "directe" qui bloque l'épaule en l'opposant aux hanches (ce que nous demandons lors d'un barrage pour tourner tres court..a condition que le prochain obstacle soit assez loin afin d'avoir le temps de rééquilibrer le cheval..)
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L'incurvation. Je pense que ce qui intéresse beaucoup les écuyers dont vous avez cité le nom sont surtout les déplacements latéraux. La "rectitude" sur le cercle et le rassembler n'étant que la conséquence d'un travail de cessions (entendus comme déplacements latéraux).
L'épaule en dedans en fait bien entendu partie.
Le travail en incurvation (d'encolure je précise, puisque pour nous l'incurvation du cheval n'existe pas) que nous préconnisons n'est en fait qu'une "épaule en dedans" sinon dans la forme, du moins dans l'esprit...
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Relèvement de la base de l'encolure. Il y a deux façons de faire : l'une mécanique (que je crois vous préconisez) l'autre longue et patiente issue d'un travail musculaire.
Alors là, mon cher SAMSAM vous faite totalement fausse route en ce qui nous concerne...
La deuxième est notre lot quotidien sur un poulainet (c'est dommage que vous n'ayez pas eu le loisir de lire tout mes posts sur le sujet)

Nous relevons la base de l'encolure et non la tête...

Relever la tête ce sont les mains hautes et tenir le cheval dans cette attitude..alors là oui, le dos se creuse !

Relever la base de l'encolure c'est procéder tres progressivement par de petites actions de mains de bas en haut au relèvement (d'abord tres peu et petit a petit un peu plus chaque fois)
et de "garder" le cheval dans cette attitude EN REFUSANT L'APPUI...
Nous apprenons au cheval a ce tenir "seul"...
Différence énorme entre les deux cas !!!
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Par contre sur un dos au préalable musclé (min 2-3 ans d'un travail adéquat de préparation) ce type d'action peut être inestimable pour une discipline comme l'obstacle.
Et ça l'est en ce qui nous concerne...
mais contrairement a vous qui passez par des mois et des mois a travailler le cheval la tête en bas avant de le relever il ne nous faut que 3 à 4 mois avant d'obtenir une attitude convenable et surtout un poulain qui se tient seul...
N'oubliez pas que je préconnise en parallèle le travail en incurvation (d'encolure) pour engager et abaisser les hanches...donc muscler et assouplir (toujours d'une façon tres progressive cela va sans dire!!!
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La nuque le point le plus haut en dressage n'est jamais un préalable, mais un aboutissement d'un travail de préparation très long.
C'est pour nous un préalable....
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Bon reste que je suis peut-être complètement à coté de la plaque et j'attends avec plaisir votre enseignement.
Vous ais je convaincu ? Ce n'est pas ce que je cherche !

Mais j'ai un avantage, je crois sur vous...

J'ai fait ce que vous faites pendant 15 ans passés (et avec quelques bons résultats (éperon de vermeil de l'époque..galop 9 je crois actuel)
mais vous n'avez pas fait ce que je démontre depuis les 25
autres années qui ont suivies (travailler pour 70 % sur la méthode d'Orgeix (génialissime)... 10 % sur ce qui me reste du manuel d'enseignement officiel et 20 % de réflexions personnelles !!!
Ce qui quand même me permet de comparer.. VOUS NE CROYEZ PAS ?
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PS : Vous allez sûrement aborder les cessions de mâchoires, aussi dangereuses à utiliser que le relèvement par la main de l'encolure (mains hautes). .
Il est tres tard...Mais la tranquilité de l'heure sied au dévellopement des idées...je décelopperais demain le problème de la mobilité de la machoir...ou je suis en total désaccord avec vous d'ailleurs !
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[color=Black]PS numéro deux : pourquoi se focaliser du les abdos dans le travail ? Je vous promets que j'ai vu des chevaux d'écuyer ventre rond comme barrique piaffer, travailler en cessions, en croupade et levade. Le dos cher Soffad, le dos du cheval est la clef du jardin des délices.[/color]
[color=Blue] !
Je crois que je vais vous surprendre ...
Pour moi en partie, (et pour J.d'Orgeix totalement) le travail du dos est un faux problème...il n'existe pratiquement pas !!!
Les abdos qui permettent aux postérieurs d'engager...
Le relèvement de la base de l'éncolure qui permet aux hanches de s'abaisser...
La cession de nuque et la mobilité de la machoire qui permettent la décontraction de toute la ligne du dessus...
Tout ça OK...mais le DOS ????
Vous avez souvent vu des 4 ans normalement constitués qui fléchissent le dos quand 50 à 80 K se posent dessus !
Vous allez me dire que d'étirer un dos en le travaillant la tête en bas va le muscler ??
En core une idée reçue !
Vous êtes d'accord que muscler engendre des efforts et donc de la fatigue ...
Alors pourquoi un cheval tourné a la longe, au bout de quelque temps, va descendre la tête au ras du sol ???
Pourquoi un cheval de complet, a la fin d'un cross va chercher a peser a la main et se mettre sur les épaules ???
Vous ne croyez pas que c'est pour s'étirer et éliminer la fatigue ??
N'es ce pas la preuve que travailler la tête en bas ne muscle absolument pas un dos ??
Croyez vous que si c'était le cas les chevaux précités ajouterais un surcroit de fatigue et d'efforts de leur plein gré en cherchant comme il le font a baisser la tête puisqu'on sait que muscler fatigue !!!

Non cher ami, le dos du cheval est loin d'être la clé des délices (tres joli phrase soit dit en passant...)

Par contre, je suis enchanté de notre façon de débattre...que je ne vais pas renouveller aussi tard tout les soirs
Et je me souhaite un tres bon matin !!![/color]

Edité par soffad le 17-05-2009 à 06h31

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 17/05/2009 à 10h22

Très intéressant débat qui rejoins celui que nous avons sur le topic "équitation pour les nuls".
Je me permets une précision sur l'utilité du travail en descente d'encolure. Non, bien sur, elle ne muscle pas le dos puisque les muscles de la ligne du dessus sont au contraire étirés. par contre elle muscle la ligne du dessous, ce qui va permettre au cheval de s'équilibrer, de "plier" (avec toutes les réserves que ce mot contient) le dos, d'abaisser les hanches, fléchir et engager les postérieurs.
Je pense que ce que Samsam recherche est la décontraction de la ligne du dessus et la tonicité de la ligne du dessous. Qu'il me corrige si je me trompe

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 17/05/2009 à 11h08

Bonjour Chatdoc et Soffad.

Pour faire court je pense qu'un cheval lambda mis au travail ou un jeune cheval doit se travailler le bout de devant en extension vers le bas et vers l'avant sans autre action de main que pour accompagner le mouvement et offrir un contact confiant (le cheval prend lui même la pose en effet comme le dit soffad mais pour une autre raison selon lui) afin de lui permettre de se soutenir par son ligament supra-épineux et non pas en contraction forcée de ses muscles releveurs d'encolure et supra épineux par une action de main élévatrice. On obtient par ce travail pondéré mais long (min deux ans) une perméabilité, c'est a dire des muscles qui de l'arrière main transmettent l'activité jusqu'au bout de devant. Par effectivement un travail des muscles du dos en décontraction.
L'impulsion est alors restituée.
Et comme aucun travail ne vaut sans impulsion...

La ligne du dessous n'est pas porteuse, par contre une belle ligne du dessous témoigne d'un entrainement du cheval : les muscles de la ligne du dessous (les abdominaux) ne travaille que lors de la phase de soutien du membre (lorsque le membre quitte le sol).
Les galopeurs ont une ligne du dessous à faire pâlir et pour autant ils n'ont jamais travaillé les incurvations ou les cessions.

Une équitation raisonnée préconise de ne pas que regarder des images ou des films : Jean d'Orgeix était un génie, mais il ne suffit pas d'imiter ses gestes pour être Jean D'orgeix. Nous travaillons sur des êtres vivants, et il y a une chose que l'on nomme de tact équestre et qui intervenait pour une part très très très importante dans l'équitation de Monsieur d'Orgeix.
Je vais donc me répéter, on ne peut impunément préconiser le relèvement de l'encolure par une action de main sans avoir le tact et les connaissances approfondies préalables des effets de ces actions sur le cheval et surtout de ces conséquences qui peuvent blesser le cheval.
Savoir si on fait mal, quand on dépasse les bornes, la seconde près ou l'effet provoque une douleur, bref ne pas jouer avec le feu et la santé du cheval (et son mental aussi : un cheval ne se rebiffe que dans la douleur).

Vous allez aborder la cession de la machoire : je donnerai les mêmes avertissements et réserves mais cette fois en remplacant le nom de Monsieur d'Orgeix par le nom de Monsieur Baucher. Certaines flexions se font cavalier au sol. Attention sur certains exercices de Monsieur Baucher, le piéton peut se mettre en grand danger.

De nos jours les cavaliers veulent des résultats rapides : c'est mettre des raccourcis, mais il faut être conscient que ces raccourcis là raccourcissent aussi le potentiel santé du cheval et le nombre de ses années.

Bonne journée !

Edité par samsam le 17-05-2009 à 11h12

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?
Posté le 17/05/2009 à 13h05

Tout à fait d'accord Samsam sur la descente d'encolure et le relèvement de sa base (sauf que pour moi, la ligne du dessous est plus importante).
Soulignons que le relèvement du garrot n'est pas incompatible avec la descente d'encolure, en général.

J'ai par contre du mal à établir un calendrier précis puisque, si beaucoup de choses dépendent du cavalier, de son talent et de sa technique, beaucoup d'autres dépendent du cheval, de sa morphologie, de sa locomotion et de son mental.

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Travailler un 4 ans: ok, mais comment ?

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