Que faire pour qu'un cheval "pousse" de derrière ?

bloops29 a écrit le 24/09/2014 à 17h01: Je viens de voir votre message. Ce qui me dérange effectivement, ce sont ces histoires de jambes qui poussent sur la main. Nos points de vue semblent diverger sur l'utilisation des jambes.

Oui, moi aussi, c'est ce qui m'a interpellé.

Prenons juste le cheval au débourrage... Essayez juste avec vos jambes de le mettre sur la main. Je doute fort que vous y arrivez... Surtout chez un cheval avec de l'équilibre.

Les mains, forcément, devrons incitées le cheval à venir sur son mors. Sinon, on revient à la main inerte.
Et comme dit précédemment : " bonne main ne veut pas dire pas de main "

le_passager a écrit le 24/09/2014 à 17h09: Développez Bloops, c'est par les échanges qu'on s'enrichit et se remet en question, pas en restant muré dans ses propres certitudes, et je l'écris pour moi avant tout. EDIT : je ne parle pas de pousser avec les jambes sur un appui ... mais se porter seul en équilibre en avant par les jambes jusqu'à venir rencontrer la barrière de la main, "Toc ! Tu viens de te cogner gentiment dessus, on ne va pas plus loin, on se pose." Regardez la vidéo avec les réserves que j'ai mentionné plus haut : il a l'air de pousser son cheval sur un appui Louradour ?

Je suis d'accord avec deux choses :
_ ne pas tolérer l'appui
_ mettre le cheval en équilibre

Sans doute avez vous mal choisi vos propos, mais les termes de "la barrière de la main" et "se cogner" à celle ci, sont à bannir. Sinon, comment vous voulez que le cheval vienne sur votre main.

Je crois que l'effet d'ensemble a été évoqué plus haut. Ce sont effectivement nos jambes qui incitent au mouvement en avant, et indépendamment de cette aide, ce sera tout simplement nos mains qui vont inviter le cheval à venir tendre ses rênes. Et non, nos jambes.
Il faut résonner par effet d'ensemble et non, par effet de progression.
D'abord nos jambes, puis nos mains C'est faux. Ce sont les deux ensemble !

Dans une belle épaule en avant, ce sont bien les épaules du cheval que vous allez placer en premier. Donc, ce ne sont pas seulement vos jambes qui vont agir et surement pas elles dans un premier temps. Sinon, c'est que vous mobilisez déjà les hanches. Elles vont peut être compenser une perte d'activité mais, en aucun cas, j'espère que votre cheval, durant cet exercice, va devoir se cogner à votre main.
Essayez juste une épaule en dedans du pas que vous finirez en fin de longueur au trot. Vous verrez que, si votre cheval est en équilibre, vous n'allez rien recevoir de plus dans les mains. Bien au contraire, votre main va s'alléger alors que vous aurez agit avec vos jambes pour demander un départ au trot.
Pareil pour l'incurvation, le cheval est déjà sur la main avant de commencer à se ployer. Et si vous demandez un allongement, vous sentirez rien de plus dans vos mains.

C'est cela que je cherche continuellement à faire : réussir à agir avec mes aides de manière indépendante mais parfois au même moment.

que l'impulsion soit nécessaire à cheval oui, mais l'impulsion : désire naturelle ou acquis...est plus morale ou psychologique que une question de jambes.

la bonne main peut être impulsive, la bonne main dirige la masse et la met au-dessus des postérieurs.

et j'ai un cheval a rentré alors a plus tard

le_passager a écrit le 24/09/2014 à 17h09: Développez Bloops, c'est par les échanges qu'on s'enrichit et se remet en question, pas en restant muré dans ses propres certitudes, et je l'écris pour moi avant tout. EDIT : je ne parle pas de pousser avec les jambes sur un appui ... mais se porter seul en équilibre en avant par les jambes jusqu'à venir rencontrer la barrière de la main, "Toc ! Tu viens de te cogner gentiment dessus, on ne va pas plus loin, on se pose." Regardez la vidéo avec les réserves que j'ai mentionné plus haut : il a l'air de pousser son cheval sur un appui Louradour ?

Ce que j'ai mis en gras me parait incohérent.
Si les jambes sont toujours là, un cheval ne peut pas se porter seul et être en équilibre. Dans l'équitation que je pratique, la jambe "impulsive" n'est là qu'en dernier recours et pour les transitions montantes (et encore, à terme, je dois pouvoir m'en passer).

Et sur la vidéo, les éperons viennent constamment au contact, trop à mon goût.

Et je suis d'accord avec Lingot quand il dit que la main peut être impulsive.

Je cite un article de Karl qui l'explique très bien, c'est au sujet de la cession de mâchoire :

"Elle est facteur d’impulsion
« La légèreté bien comprise augmente l’impulsion (…). L’animal est d’autant plus disposé à se porter en avant, à s’actionner, que toute appréhension de la main a disparue par ce seul fait qu’il goûte son mors. Rien ne s’oppose donc plus à sa franchise, et il gagne d’autant plus en impulsion que sa légèreté se complète et se confirme davantage. Ce qui permet de dire que non seulement la légèreté bien comprise n’éteint pas l’impulsion mais qu’elle la favorise au contraire, et qu’elle met en avant les chevaux qui la possèdent et la gardent facilement. » (E. Beudant)"

le_passager a écrit le 24/09/2014 à 15h29: Qui a parlé d'obtenir la mise en main sans mains et sans les rênes ? Personne à part vous. La main ne demande pas la mise en place du cheval, elle la reçoit. Les jambes demandent, la main reçoit. Ma main fixe une barrière à ne pas franchir, mes jambes demandent. Si vous faîtes confondre à vos élèves obtention de cession de nuque ou de mâchoire demandé de l'arrêt par les mains et la mise en main du cheval en mouvement que voulez vous que je vous dise ? On peut faire l'inverse, positionner avec les mains, et donc imposer puis envoyer le cheval en avant. Là vous entendrez fatalement le moniteur vous dire une jour "Attention à ce qu'il ne s'encapuchonne pas, met plus de jambes ... Voilà ! Là il est en place." Chacun sa façon de faire. Je laisse Eric Louradour vous faire la démonstration de ce que je dis même si nous parlons là je vous l'accorde de nuances. https://www.youtube.com/watch?v=-y2CplNEu98

Merci d'avoir mis en lien cette vidéo, elle a l'air pas mal !

Bloops j'ai vraiment l'impression pour ne pas dire la certitude que vous me lisez en diagonale : faites moi un immense plaisir -je suis sincère- et relisez toutes mes interventions.

J'ai émis les mêmes réserves que vous sur ce que fait Louradour : pas assez de descente de jambes. Vous demandez le mouvement, vous cessez l'action. Faut l'écrire en gras pour que vous ne lisiez pas la moitié de ce que j'ai dit :p ?

Bling bling : "la barrière de la main", "venir se cogner dessus", Lingot vous le confirmera c'est le vocabulaire d'Orgeix. On demande l'impulsion, on pose une limite par la barrière des mains et on n'a plus qu'à régler tout cela avec la main.

Au final quand votre cheval est suffisament éduqué à cela votre main peut être impulsive : vous n'avez plus qu'à déplacer la barrière.

Par contre vous m'excuserez "les mains qui invitent à tendre les rênes" voilà du vocabulaire à bannir. Ça me choque bien plus que le cheval qui se cogne sur la barrière de la main. Ce ne sont pas les mains qui tendent les rênes, c'est le cheval qui doit être tendu. Et ce n'est pas une figure de style pour jouer sur les mots.

A propos de l'épaule en dedans ... vous m'expliquez le rapport avec le souci initial à savoir une jeune fille qui se plains d'avoir un cheval "qui fait semblant de pousser et pourtant qui est en place" et mon propos ? L'épaule en dedans si elle est bien menée met le cheval sur les hanches, si en passant du pas au trot vous recevez du poids dans les mains c'est que vous n'y êtiez pas, et oui on déplace les épaules avant les hanches oui et alors ? Le rapport avec le propos initial et surtout le mien ? La main n'a rien à recevoir avec un cheval qui se porte et tant mieux.

Pour ce qui est du jeune cheval, je suis désolé je ne comprends pas votre propros : je ne cherche pas la mise en main sur un jeune cheval. Un jeune cheval on lui demande simplement de chercher un équilibre horizontal, si vous cherchez à le mettre sur la main comme il manque d'équilibre vous lui offrez un appui. Certains travaillent comme ça, grand bien leur fasse.

le_passager a écrit le 24/09/2014 à 20h22: Bloops j'ai vraiment l'impression pour ne pas dire la certitude que vous me lisez en diagonale : faites moi un immense plaisir -je suis sincère- et relisez toutes mes interventions. J'ai émis les mêmes réserves que vous sur ce que fait Louradour : pas assez de descente de jambes. Vous demandez le mouvement, vous cessez l'action. Faut l'écrire en gras pour que vous ne lisiez pas la moitié de ce que j'ai dit :p ? Bling bling : "la barrière de la main", "venir se cogner dessus", Lingot vous le confirmera c'est le vocabulaire d'Orgeix. On demande l'impulsion, on pose une limite par la barrière des mains et on n'a plus qu'à régler tout cela avec la main. Au final quand votre cheval est suffisament éduqué à cela votre main peut être impulsive : vous n'avez plus qu'à déplacer la barrière. Par contre vous m'excuserez "les mains qui invitent à tendre les rênes" voilà du vocabulaire à bannir. Ça me choque bien plus que le cheval qui se cogne sur la barrière de la main. Ce ne sont pas les mains qui tendent les rênes, c'est le cheval qui doit être tendu. Et ce n'est pas une figure de style pour jouer sur les mots. A propos de l'épaule en dedans ... vous m'expliquez le rapport avec le souci initial à savoir une jeune fille qui se plains d'avoir un cheval "qui fait semblant de pousser et pourtant qui est en place" et mon propos ? L'épaule en dedans si elle est bien menée met le cheval sur les hanches, si en passant du pas au trot vous recevez du poids dans les mains c'est que vous n'y êtiez pas, et oui on déplace les épaules avant les hanches oui et alors ? Le rapport avec le propos initial et surtout le mien ? La main n'a rien à recevoir avec un cheval qui se porte et tant mieux. Pour ce qui est du jeune cheval, je suis désolé je ne comprends pas votre propros : je ne cherche pas la mise en main sur un jeune cheval. Un jeune cheval on lui demande simplement de chercher un équilibre horizontal, si vous cherchez à le mettre sur la main comme il manque d'équilibre vous lui offrez un appui. Certains travaillent comme ça, grand bien leur fasse.

Je vous ai bien lu et je ne fais que relever certaines incohérence dans votre discours et les points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord.

J'ai une jeune jument, on en est aux prémices et j'ai commencé par les cessions de mâchoire, qui ont entraîné les cessions de nuque, et à force de travailler ma position (en premier !), sa cadence, les assouplissements, elle vient sur la main de façon stable. Je n'ai pourtant aucun appui.
Qu'est-ce que vous appelez un équilibre horizontal ?

J'oubliais... mes jambes ne l'envoient pas sur la main.

De rien Mande, je pensais surtout à vous en la cherchant. Voyez comment le cheval vient progressivement se mettre en place et comment c'est obtenu. Travaillez dans le même esprit, tâchez comme il a été souligné d'être moins active avec les jambes.

Je ne vois pas quoi rajouter, c'est ce que je vous indiquais par monter d'arrière en avant et pas l'inverse : ne demandez pas la mise en place, laissez la venir.

Bloops, on peut très bien travailler comme vous faîtes. C'est le B-A BA du bauchérisme et il n'y a aucun souci avec ça quand ça marche.(1)

Vous remettez les choses dans le contexte de Mande : cheval qui est derrière la main et qui n'engage pas un crayon.

A traduire : cavalière qui demande trop avec les mains - elle le dit elle-même, elle demande la mise en main- , qui a tué l'impulsion de son cheval qui reste derrière, du vide dans les mains et pas un pet de propulsion derrière.

Vous avez un élève dans cette impasse, qui en fait trop avec les mains par rapport à ses jambes vous continuez à lui conseillez de chercher dans cette direction ou vous lui dites de foutre la paix au bout du devant pour s'occuper de l'arrière ?

Le point de départ de l'équitation c'est le calme et en avant ! Alors quand on a pas ça pour commencer on se focalise sur ça.

Et c'est pas une histoire de monte à l'allemande ou de bauchérisme : tous les (bons) bauchéristes le disent d'ailleurs, le mouvement en avant, c'est une impérieuse nécessite.

Donc quand on a un cheval derrière la main on rectifie le tir.

Il faut que je vous cite Baucher, L'Hotte, Kerbrech, Beudant, Jean-Marie Donard ou d'Orgeix pour vous convaincre qu'on parle bien le même langage ? Je peux hein pas de souci ça me fera remettre le nez dans d'excellents auteurs.

Je ne les contredit pas : un cheval se monte d'arrière en avant c'est le point de départ, la condition sine qua non avant de vouloir faire autre chose. Et je réitère : continuez à demander la mise en main par et avec les mains et vous aurez des chevaux qui peuvent vite vous écouter, vous lâcher devant sans en foutre une rame derrière, ce qui arrive à Mande.

Edit : (1) Lire quand on est capable de le faire correctement.

le_passager a écrit le 24/09/2014 à 20h22: Bling bling : "la barrière de la main", "venir se cogner dessus", Lingot vous le confirmera c'est le vocabulaire d'Orgeix. On demande l'impulsion, on pose une limite par la barrière des mains et on n'a plus qu'à régler tout cela avec la main. Au final quand votre cheval est suffisament éduqué à cela votre main peut être impulsive : vous n'avez plus qu'à déplacer la barrière. Par contre vous m'excuserez "les mains qui invitent à tendre les rênes" voilà du vocabulaire à bannir. Ça me choque bien plus que le cheval qui se cogne sur la barrière de la main. Ce ne sont pas les mains qui tendent les rênes, c'est le cheval qui doit être tendu. Et ce n'est pas une figure de style pour jouer sur les mots. A propos de l'épaule en dedans ... vous m'expliquez le rapport avec le souci initial à savoir une jeune fille qui se plains d'avoir un cheval "qui fait semblant de pousser et pourtant qui est en place" et mon propos ? L'épaule en dedans si elle est bien menée met le cheval sur les hanches, si en passant du pas au trot vous recevez du poids dans les mains c'est que vous n'y êtiez pas, et oui on déplace les épaules avant les hanches oui et alors ? Le rapport avec le propos initial et surtout le mien ? La main n'a rien à recevoir avec un cheval qui se porte et tant mieux. Pour ce qui est du jeune cheval, je suis désolé je ne comprends pas votre propros : je ne cherche pas la mise en main sur un jeune cheval. Un jeune cheval on lui demande simplement de chercher un équilibre horizontal, si vous cherchez à le mettre sur la main comme il manque d'équilibre vous lui offrez un appui. Certains travaillent comme ça, grand bien leur fasse.

Ah ok, je comprend mieux votre discours,
Je ne suis pas une adepte du tout de l'équitation de D'Orgeix.
Effectivement, les chevaux se cogne sur la main et elle agit comme une barrière
La main est prédominante pourtant chez lui... D'ailleurs, il en fait de long discours. Pas autant que sur les jambes.

le_passager a écrit le 24/09/2014 à 20h51: Bloops, on peut très bien travailler comme vous faîtes. C'est le B-A BA du bauchérisme et il n'y a aucun souci avec ça quand ça marche.(1) Vous remettez les choses dans le contexte de Mande : cheval qui est derrière la main et qui n'engage pas un crayon. A traduire : cavalière qui demande trop avec les mains - elle le dit elle-même, elle demande la mise en main- , qui a tué l'impulsion de son cheval qui reste derrière, du vide dans les mains et pas un pet de propulsion derrière. Vous avez un élève dans cette impasse, qui en fait trop avec les mains par rapport à ses jambes vous continuez à lui conseillez de chercher dans cette direction ou vous lui dites de foutre la paix au bout du devant pour s'occuper de l'arrière ? Le point de départ de l'équitation c'est le calme et en avant ! Alors quand on a pas ça pour commencer on se focalise sur ça. Et c'est pas une histoire de monte à l'allemande ou de bauchérisme : tous les (bons) bauchéristes le disent d'ailleurs, le mouvement en avant, c'est une impérieuse nécessite. Donc quand on a un cheval derrière la main on rectifie le tir. Il faut que je vous cite Baucher, L'Hotte, Kerbrech, Beudant, Jean-Marie Donard ou d'Orgeix pour vous convaincre qu'on parle bien le même langage ? Je peux hein pas de souci ça me fera remettre le nez dans d'excellents auteurs. Je ne les contredit pas : un cheval se monte d'arrière en avant c'est le point de départ, la condition sine qua non avant de vouloir faire autre chose. Et je réitère : continuez à demander la mise en main par et avec les mains et vous aurez des chevaux qui peuvent vite vous écouter, vous lâcher devant sans en foutre une rame derrière, ce qui arrive à Mande. Edit : (1) Lire quand on est capable de le faire correctement.

Merci, je sais lire et j'ai bien compris.

Un cheval derrière la main ? Il s'encapuchonne ?
Dans ce cas, il fuit la main. Et j'en reviens au point de départ, la cession de mâchoire, la décontraction.

Et je n'ai pas compris que son cheval manquait d'impulsion mais de propulsion. Et là, on est dans un travail beaucoup plus long qui ne s'acquière pas juste en mettant des jambes.

En faire trop avec les mains, ce n'est pas avoir une main juste. Et je n'ai jamais dit de continuer dans ce sens. Là, c'est vous qui lisez mal, et qui plus est, déformez mes propos.

On a des conceptions différentes, ce qui n'est pas dramatique. J'entends néanmoins ce que vous expliquez.

Pour répondre au sujet initial, il est intéressant de travailler le longitudinal, c'est à dire, les transitions dans l'allure par exemple.
S'aider un stick éventuellement.

Vous conseillerez donc à une cavalière qui a priori manque de tact dans sa demande d'utiliser encore plus ses mains ... désolé alors je n'ai pas du tout la même approche en effet.

Moi je lui conseille d'apprendre à en faire moins avec les mains plutôt que tout de suite tenter de faire mieux et réaliser qu'avant tout autre chose le cheval c'est le mouvement en avant. Il faut laisser le cavalier apprendre à gérer son équilibre, l'équilibre de son cheval, le mouvement sans ses mains.

L'approche inverse conduit plus facilement aux erreurs que décrit Mande.

Il n'y a pas une bonne ou une mauvaise façon de faire, il a ce qui convient au cheval et au cavalier. Le tout est de faire les choses avec à propos.

le_passager a écrit le 24/09/2014 à 22h26: Vous conseillerez donc à une cavalière qui a priori manque de tact dans sa demande d'utiliser encore plus ses mains ... désolé alors je n'ai pas du tout la même approche en effet. Moi je lui conseille d'apprendre à en faire moins avec les mains plutôt que tout de suite tenter de faire mieux et réaliser qu'avant tout autre chose le cheval c'est le mouvement en avant. Il faut laisser le cavalier apprendre à gérer son équilibre, l'équilibre de son cheval, le mouvement sans ses mains. L'approche inverse conduit plus facilement aux erreurs que décrit Mande. Il n'y a pas une bonne ou une mauvaise façon de faire, il a ce qui convient au cheval et au cavalier. Le tout est de faire les choses avec à propos.

Je ne dis pas d'en faire plus mais de reprendre la base - et j'expliquais que, pour moi, la base, c'est la cession de mâchoire - avec son moniteur.

Et je suis tout à fait d'accord avec ce que j'ai souligné en gras et pour moi, l'équilibre et la justesse passent aussi par un travail sur la position du cavalier.

Je fais partie de ces cavalières qui manquent de tact, qui se trompent parfois, qui peuvent manquer de justesse mais ce n'est pas pour autant que je ne dois pas essayer d'être juste. J'apprends.

Bon, en tout cas, le monsieur sur la vidéo ne me fait pas rêver... Il parle de position mais je dois dire que je n'aime pas beaucoup la sienne !
Et à mon avis, ce qui amène un cheval à se mettre en place c'est sa locomotion bien plus que les jambes. D'ailleurs, un jeune ne peut pas tenir un placé haut longtemps (correct j'entends) et ce même en mettant toutes les jambes qu'on veut. C'est en améliorant sa locomotion dans son ensemble qu'il y parviendra.
Quant à travailler du derrière au devant, oui et non, parce que je crois qu'il faut travailler sous tous les angles Mais je suis d'accord sur le fait que la mise en place est un point d'arrivée et non de départ, d'une certaine façon.