Cheval qui s'appuie sur le licol à la longe

Bonjour mazellemalou

Elle s’appuie car elle ne se ploie pas dans sa courbe.
Elle ne se ploie pas parce qu’elle manque de souplesse, d’équilibre, d’engagement (engager ce n’est pas seulement avancer ).
Elle n’a donc pas « envie » d’échapper dans son cercle mais elle ne peut simplement pas faire mieux pour l’instant. Trouver une moyen contraignant pour qu’elle se ploie, comme un rond de longe par exemple ne l’aidera pas. Il faut prendre ton mal en patience et c’est à force de la travailler qu’elle arrivera progressivement à mieux se tenir dans sa courbe et donc à arrêter de s’appuyer.

Dans tes séances de longe il faut travailler longuement au pas sur un grand cercle avant de trotter. Il faut commencer par le côté où elle est le plus à l’aise. Et la faire marcher longuement en rétrécissant et agrandissant le cercle et en incluant des lignes droites pour qu’elle puisse s’étirer et se décontracter. Puis faire la même chose à l’autre main toujours au pas. Il faut veiller, lorsque tu varies la longueur de la longe, à ne pas faire d'à-coups mais être très fluide.

Revenir à la main où elle est le plus à l’aise et faire les mêmes exercices au trot, sans qu’elle courre. Agrandir et rétrécir le cercle avec des lignes droites de temps en temps. Passer à l’autre main au trot et refaire encore les mêmes exercices.
Pas de galop tant qu'elle n'est pas plus disponible aux deux mains au pas et au trot.

Tu peux bien sûr ajouter à ton travail à la longe quelques transitions simples et dans ce cas, il faut privilégier le calme et la stabilité de l’attitude dans la transition plutôt que l’immédiateté de l’obéissance à l’ordre.
Même si l’attitude de la jument n’est peut-être pas « idéale », ce n’est pas très important. Le plus important c’est qu’elle est une cadence régulière, qu’elle stabilise l’attitude qu’elle a choisi et qu’elle arrive progressivement à effectuer les exercices en restant toujours cadencée et stable. Alors une fois cela acquis, elle va s’appuyer de moins en moins et son attitude va évoluer vers quelque chose de plus académique.

Lorsqu’elle s’appuie trop, plutôt que de mettre une pression et relâcher, essaye de vibrer doucement sur ta longe.

Normalement, le licol pour longer n’est pas idéal. Mais c’est toujours mieux que de longer sur le mors. Si tu longes en licol, (plat ?) il faut alors que le licol soit bien ajusté pour ne pas qu’il tourne et que tes indications arrivent avec précision.

si le cheval est à jours ostéo donc aucuns liens a des blocages 2 instructeurs comportementaliste mont donner chacun une technique différentes sur mon irish cob que j'avais qui avait aussi tendance à s'appuyer .

les méthode consiste a rendre au cheval inconfortable au moment ou il s'appui sur ta longe la première est des que le cheval s'appui sur la longe il faut que toi de ton côté tire " assez fort " et relâcher vite, anticiper a quels moments sur le cercle il a tendance à s'appuyer ..

l'autre méthode consiste à réduire encore et encore le cercle jusqu'a ce que le cheval ne s'appuis plus et redonner de la longe pour que le cheval trouve son confort sur un plus grand cercle sans s'appuyer ! si il se r appuis re rétrécir encore le cercle tout en restant très calme et patiente.

se sont 2 méthodes parmi d'autres.. mais ces deux méthodes viennent de personnes pro du milieu .

alicia12

Pas pro du travail des chevaux en tout cas...
Et je ne vois pas en quoi le fait que la jument n'arrive pas à se ployer relève d'un problème de comportement
Elle est raide dans sa courbe (c'est pour ça que les chevaux s'appuient en longe, lorsqu'ils sont assouplis, ils ne s'appuient pas ) et comme réponse faut la mettre dans l'inconfort encore plus et tirer dessus ou la mettre sur un cercle encore plus dure à tenir .... C'est pas de l'équitation ça, ni du comportementalisme. Pourquoi punir la jument de ses difficultés physiques ?

couagga de ce que je lis de la créatrice du poste c'est une cheval qui veut s’échapper de son cercle dit clairement .

maintenant si c'est la pure raideur travailler les fléxions d'encolure au pas sur des petits cercles c'est super ! si problèmes de comportement les assouplissements ne régleront pas le problème du cheval qui s'appui

je pense que sans vidéos il est difficile de juger le problème de fond et c'est pour cela que je précise que mes méthodes donner peuvent être des solutions parmi tant d'autres.
à la demandeuse de conseils de trier et prendre ce qu'elle pense de mieux pour elle et son cheval.

Je suis d'accord avec la réponse de couagga


Si tu as la place là ou tu longe, n'hésite pas à alterner tes cercles avec des petits bout de ligne droite, ça lui fera du bien, et ça soulagera un peu la tension pour elle.

alicia12

oui je comprends mais même dans ce cas, les 2 méthodes que tu décris ne relèvent en rien d'une réponse comportementale
Passer par un rapport de force (tirer fort) ou mettre le cheval en difficulté (réduire le cercle au maximum) ne sont que des moyens de le punir basiquement en instaurant une relation désagréable.
C'est négatif. je ne sais pas si je m'exprime clairement

Or si on cherche une pédagogie basée sur l'éthologie, on doit au contraire rendre les choses attractives, attrayantes (en instaurant un contexte d'apprentissage similaire à une interaction de groupe : intérêt, sécurisation, apaisement), pour motiver la bonne volonté et la curiosité du cheval et le gratifier... Donc, je ne comprends pas le lien entre les solutions que tu proposes et l'esprit "comportementaliste" des personnes qui t'ont enseigné cela. Parce que c'est plutôt des méthodes de... "brutus"
C'est juste une incompréhension de ma part

je complète ma réponse...

Si le cheval échappe le cercle, ce n'est pas juste pour s'amuser ou être contrariant. La longe est un exercice difficile et délicat à mener. Au début, d'un travail en longe, ce qui est le cas, en général, toutes les faiblesses du cheval se révèlent
C'est musculairement compliqué, au niveau de l'équilibre, de la cadence et de la souplesse, d'évoluer sur le cercle sous la contrainte de la longe. C'est tout à fait normal d'avoir un cheval qui présente des résistances, qui échappe, ou qui se traverse, ou qui est en contre-incurvation...etc...etc...
c'est pour ça, que pour moi, tout relève d'un travail patient pour rendre l'exercice accessible au cheval plutôt que de rentrer dans un processus où il faudrait "contrer" son attitude ou son comportement.

D'autant plus que longer est aussi un exercice bien plus compliqué pour le longeur qu'il n'y parait. Placement, timing, cohérence de l'attitude et la gestuelle, de la gestuelle et des ordres vocaux, de la tenue de la longe, du flot de longe, de la chambrière..... C'est très complexe en fait et chaque approximation à un gros impact sur les réponses du cheval.

couagga il éxiste plusieurs méthodes tout comme par exemple certains ne contraindra jamais le cheval et ne marchera qu'a la friandise ... c'est un choix! pas le miens en tout cas.

pour mon irish tiré et relâcher à vraiment bien régler ce problème " de respect " et je fait entièrement confiance encore aujourd'hui a ce comportementaliste qui a de l'age dans le métier ...
tu a ton avis sur les méthodes et c'est très bien! c'est le but de chacun de donner SON avis et SON expérience tout en respectant celle des autres. chaque cas de figures son différentes ....

Pas de souci alicia12 , j'expliquais seulement que pour moi, il ne s'agit pas d'un problème de respect et j'ai essayé d'argumenter pour que ça ne soit pas perçu justement comme un jugement

Après, je suis d'accord, des méthodes, il y en a plein. Plein de bonnes et plein de mauvaises aussi, il faut tout de même faire le tri

couagga oui c'est toujours problématique pour comprendre et/ou se faire comprendre virtuellement lol.
En fait je me pose juste une question ne le prends surtout pas mal mais comment tu est si sur que ce n'est pas un manque de respect et un profit venant du cheval sans voir de videos?

Il faut savoir faire le tri c'est clair ! Moi je ne fait que partager mon expérience... J'ecoute les pro je n'en suix pas une :)

Pas de souci alicia12 , oui l’exercice de la communication par internet c’est pas toujours évident

Donc pour rester dans la discussion « échanges d’expérience » et sans arrière pensée

J’en suis « sûre » car Mazellemalou longe sur des grands cercles, elle dit accompagner la jument dans le mouvement et que c’est la jument qui cherche pourtant en permanence cet appui. Elle explique aussi avoir essayé de prendre/rendre mais que cela n’a pas d’effet positif et jamais, jamais, elle ne parle d’une jument qui fait la dinguotte, fait face, demi-tour, etc... Elle fait juste état de ce rapport longe/"béquille".

La jument n’est pas décrite comme tractant ou s’opposant avec rétivité…
Et même dans ce cas, je ne partirai jamais sur un problème de respect. Par expérience, sur des chevaux très différents en âge, en race et en passé, je pense que les chevaux ne proposent des comportements qu’en réponse à nos actes (ou à des souvenirs). Que la très grande majorité du temps, il s’agit de question de disponibilité physique et que les chevaux qui luttent contre une demande, un exercice ou une situation ne le font que parce qu’ils sont en difficulté.
Il faut lever les difficultés pour leur rendre les choses accessibles et pour garder leur confiance, leur curiosité et leur bonne volonté, toujours partir dans une relation bienveillante, ne pas aller sur un terrain d’opposition, ne pas « punir », ne pas mettre en difficulté plus encore…Sinon, les chevaux se lassent, perdent leur vibrant ou même entrent en conflit.

Tant qu’on n’est pas sûr que le cheval a les moyens physiques et la disponibilité mentale (pas de peur/stress/incompréhension) pour répondre à une demande, et que la demande est correctement émise, dans des conditions favorables, je trouve prématuré de parler d’irrespect et d’agir avec cette idée.

Pour aller plus loin dans la réflexion, si tu veux bien.

Pour moi, ce que nous appelonsfacilement un manque de respect c’est souvent le résultat d’une erreur, d’une incompréhension ou d’une lacune de notre part (ou d’un prédécesseur). Si on est juste, précis, clair et reconnaissant, les chevaux sont toujours de bonne volonté. Toujours. Même ceux qui au départ apparaissent comme des fous furieux, vicieux au possible. En fait, ces chevaux là restituent juste tout ce que leur expérience avec l’humain leur a appris : la méfiance, la défense (la meilleure défense au bout d’une moment, c’est l’attaque !), l’indifférence, le renoncement…

Tu parlais de comportementaliste et justement, en éthologie on sait que le cheval a 2 grandes priorités dans la vie. 2 besoins fondamentaux qui conditionnent tout le reste. 2 besoins qui une fois satisfaits vont le rendre disponible, curieux, calme… ces besoins sont la sécurité et un lien social. Si le cheval ne se sent pas en sécurité, si sa place dans le groupe social n’est pas claire, alors il va adopter des comportements non désirés par l’humain. Des gestes tests, ou pour s’imposer, puisqu’il ne fait pas confiance à celui qui tente de le diriger.
Ceci est dissocié de l’attachement. Un cheval peut être très attaché à un humain mais ne pas le considérer comme un leader ou un dominant fiable, pour être schématique.

En d’autre terme il appréciera la compagnie de cet humain mais refusera plus ou moins de se soumettre à ses idées.

L’humain parle d’irrespect, avec toute la subjectivité de ce mot, mais le cheval lui, il est juste dans un processus comportemental normal pour organiser le groupe auquel il appartient. Les choses doivent être claires. Chacun doit connaitre sa place hiérarchique et tenir son rôle dans le groupe (c’est ça la fiabilité). L’excès d’autorité, l’injustice, les erreurs d’appréciation, tout cela met le doute, rend nerveux, provoque du stress. Le cheval évitera par tout les moyens possibles de rester dans ces situations incertaines.

Pour préciser, l’injustice ici c’est l’idée que le cheval soit sanctionné sans raison. C’est l’absence de sens d’un acte en quelque sorte. Le mot n’est peut-être pas le bon, mais je n’en trouve pas d’autre !

Tu as raison, le cheval cherche à tirer un profit de toutes situations…. Comme nous. Et il a bien raison. On ne peut lui en vouloir pour cela ni le sanctionner. C’est naturel, normal… On fait tous pareil en permanence. Même dans nos actes désintéressés nous retirons une satisfaction morale personnelle, un sentiment d’être bon, généreux, d’aimer les autres, d’avoir été utile, gentil, bienveillant… Ca nous apporte du bonheur. Et c’est très bien ainsi. Le cheval a aussi des motivations intéressées et ce n’est pas négatif. Au contraire. Pour être un bon dresseur, il faut avoir cette intelligence de lier notre intérêt à l’intérêt du cheval (du point de vue du cheval bien sûr).

Puisque le cheval cherche la sécurité et la relation sociale, nous devons instaurer au départ et tout le temps, une relation sécurisante et une relation sociale amicale, saine et stable. Dans toutes nos activités et même dans toutes nos propositions. Or on ne crie pas sur ses amis pour les motiver à aller au cinéma avec nous lorsqu’ils ne sont pas super décidés !
Lorsque le cheval adopte un comportement inapproprié, nous devons trouver ce qui le motive à faire cela et mettre en place des raisons attractives pour qu’il fasse autrement. Il ne s’agit pas non plus d’être un bisounours et attendre qu’il veuille bien faire une chose quand ça lui chante. Il s’agit plutôt de travailler à construire une situation qui aboutisse logiquement à ce que le cheval fasse ce qu’on attend de lui parce qu’on lui a donné envie de le faire.

Un cheval qui cherche à mordre et pincer en permanence manque de respect et doit être sanctionné…Et même dans cette situation, tout en ayant sanctionné, il est important de chercher si ce comportement ne cache pas aussi un vrai problème (par exemple ulcère, matériel inadapté, …).

J’ai été très longue dans ma réponse mais je tenais à exposer pourquoi pour moi, le manque de respect ne peut être la raison d’un comportement inapproprié dans la grande majorité des cas (et donc la « sanction » est tout aussi inappropriée) et en quoi l’idée de profit n’est pas un problème.

Après dans le contexte du forum, personnellement ça me semble aussi plus prudent de m’engager sur un conseil qui relève d’un travail du cheval. Parce que comme tu le dis, on ne connait la situation qu’à travers un descriptif plus ou moins détaillé. Et que pour rentrer dans une action de sanction sur un problème qui relèverait vraiment de l’irrespect, ou même éducatif, ça suppose que la personne soit sûre d’elle, qu’elle est de vraies ressources (techniques, connaissances du cheval, expériences..) et qu’elle ne se mette pas en danger si le cheval monte d’un cran dans la revendication. Vois-tu ce que je veux dire ?

oui c'est sur que vue comme ça c'est plus claire et précis .. mais alors pourquoi dans le cas de mon irish la méthode de tiré relâcher à marcher ( pas en 1 séance bien sure mais ça a vraiment donner du résultat ...)

Merci d'avoir partagé ton expérience :)

alicia12 Pour le coup, là, j’aimerais voir ton irish travailler

D’abord les personnes pro sur place, ont eu une évaluation en situation réelle. Peut-être ont-elles estimé que l’appui était une négligence de ton cheval mais que sa disponibilité physique (équilibre, souplesse, impulsion) lui suffisait pour faire ce petit effort supplémentaire. En prenant/rendant, ton cheval a fini par se prendre complétement en charge.
Mais là encore, je ne qualifierais pas cela de manque de respect . Ton cheval ne te néglige pas en faisant cela, il se néglige lui dans son effort pour X raisons. Il n’y a rien contre toi…

Après ça devient délicat pour moi de te répondre . Car je vais faire des hypothèses qui ne sont pas forcément positives et surtout tout à fait…hypothétiques . Je n’ai aucune certitude, juste ce sont les risques lorsqu’on emploie ce genre de méthodes plus « répressives » que gymnastiques.
Par exemple, pour se soustraire à un effort toujours inabordable tout en trouvant une solution à l’inconfort de la méthode employée, ton Irish tord peut-être son encolure, ou vrille sa nuque, ou désengage en se traversant… ça peut être très discret et du coup, on pense qu’il a cédé car la relation à la longe c’est allégée mais en fait, il a juste trouvé une parade supplémentaire. On est d ‘accord que je n’affirme rien du tout, je n’en sais rien concernant ton cheval spécifiquement. C'est juste ce que j'ai pu observé et ce qu'on m'a appris aussi en pratiquant ainsi.

A priori, mazellemalou a tenté le prendre/rendre sans résultat. Donc, la jument n’est pas en limite de parvenir à se tenir et elle cherche assez clairement une béquille dans son équilibre en longe.

Pour la solution des petits cercles, là je vais être assez radicale : c’est une très mauvaise option à mon goût . La longe est sollicitante pour les jarrets à la base. Plus on tourne court plus on tire dessus, plus on vrille les articulations qui sont soumise à de grosses pressions. Sur un cheval qui n’a pas une qualité d’équilibre, de force, de souplesse suffisante, c’est vraiment… « méchant » physiquement parlant. Et on risque d’avoir une addition salée à long terme en ayant recours à ça chaque fois qu’on veut recadrer un cheval.

Alors qu’en offrant des lignes droites régulières dans le travail, on propose au cheval un moment de répit dans l’effort, ça lui permet de ne pas se figer dans d’éventuelles résistances. Pour les chevaux qui ont du mal à se tenir en longe, proposer ces bouts de ligne droite est très favorable pour la suite.


mazellemalou

Je pensais plutôt à un caveçon qu’à un licol dit éthologique en fait. Mais si tu ajustes bien ton licol plat pour ne pas qu’il tourne pendant la séance c’est parfait.
Vibrer, c’est impulser des petites ondulations très courtes et rapides sur la longe pour que le crochet de la longe bouge à l’attache du licol. Ça indique au cheval qu’il doit « décoller » du contact. Il faut donc le faire comme une information, à un moment précis, pour inciter le cheval et jamais en continue. c'est une proposition en quelque sorte, comme si tu lui disais régulièrement : "essaies de lâcher la longe là pour voir ?"

Si tu as senti quelques améliorations, même furtives, c’est que tu es sur la bonne voie. Il faut continuer comme tu le fais et être patiente, au fil du temps, les améliorations seront de plus en plus nettes et durables jusqu’à devenir la normalité. Fait souvent des pauses. Mieux vaut faire une séance de longe longue mais qui contient plein de pauses, qu'une séance courte et intensive