Je crois que mon cheval se moque de moi..

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 2
Auteur
2736 vues - 20 réponses - 0 j'aime - 5 abonnés

Krikrak

Expert
   

Trust : 90  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 696
Je crois que mon cheval se moque de moi..
Posté le 17/03/2017 à 12h21

Bonjour a tous,

Bon le titre du sujet n'est pas exactement on probleme mais difficile d'expliquer en quelques mots


ATTENTION MINI PAVE !

Alors je vous explique ma situation, j'ai un espagnol de 10 ans, qui apres plusieurs années au pré a commencé le travail serieux il y a un peu plus d'un an.

C'est un cheval super gentil, très attachant mais qui stresse facilement une fois monté, peur de tout, ecarts brusque suivi de petit coup de cul des qu'il y a un truc qui lui convient pas.

J'ai beaucoup travaillé avec lui, nottament a pied, sur des principes dit etholo>ique et maintenant j'arrive a l'avoir plus ou moins en confiance et je peux appréhender et maitriser ses peurs. je precise qu'a pied je peux en faire absolument ce que je veux il me suivra au bout du monde c'est seulement monté le souci

Dans ma pension on a plusieurs carrieres, des petites pour les proprios ou la je n'ai aucun probleme, et une grande de horse ball ou l'on fait les cours ou la desuite c'est un petit peu plus delicat.

De plus c'est un cheval tres dure de la bouche, pas desobeissant mais super dur meme quand on travail dans le calme il est pas super reactif a mes demandes. Au debut il avait tendance a me tirer bers le bas, ca va beaucoup mieux maintenant.

Bref tout ca pour dire lors de mes leçons, les dix premiere minutes de detente sont pas facile, il lui arrive assez de souvent sur un coup de folie de prendre peur, m'embarque quelque foulée puis se reposer et ainsi de suite. Une fois la detente fini plus de problemes.
Mais rebelotte a chaque seance de saut, au debut dans le calme pui fini par me prendre la main, derober a la derniere minutes etc.. J’avoue mettre un peu de temps a le recuperer.

Rien de bien mechant mais j'ai juste l'impression soit d'une qu'il se stresse tres rapidement, surtout si je me tend ben evidement il tire de son coté donc mon stresse a moi peut aussi faire parti du probleme, soit qu'il se fout ouvertement de ma g**** et fait un peu ce qui lui chante....

Le truc c'est que je ne suis pas pour contraindre mon cheval par des mors de plus en plus dur, je suis "seulement" passer au baucher car legerement l'effet lui convient bien. (double brisure) Plus je tire, plus il tire, donc j'ai decidé de l'essayer sans mors quelques seance toute seule (apres beaucoup de travail a pied), chose que j'ai toujours voulu commencer, genial ! Un cheval super il s'arrete mieux qu'avec un mors, je passe quelques barres, dans le calme decontraction, il a vraiment l'air d'apprecier d'arreter de se battre contre ma main et moi aussi !

Mais depuis hier je suis perdue....
Hier, je prend un cours de saut,, je decide de tenter sans mors mais garde le filet par dessus avec donc 4 renes dans les mains au cas ca partirai en cacahuete. Debut de seance genial, pas un cheval tres rond mais decontracté passe les barres dans le calme. Puis il commence a chauffer, je pense qu'inconsciamment je me tend aussi, premiere derobade, il m'embarque un peu, on y retourne ca passe mais je commence a perdre un peu control. Je decide de revenir sur le mors, ca va mieux, puis c'est la bagarre encore une fois, il derobe encore, s'emballe et en voulant eviter de rentrer dans un autre cavalier je perde l'equilibre et chute apres avoir bien raclé la barriere de la carriere..

Evidemment la gerante du club me dit tu vois c'est ca de vouloir mettre des embouchure facile blablabla.

Donc voila je suis perdue, je deteste avoir a me battre contre sa bouche a chaque seance, je culpabilise mais en meme temps je pense qu'il a besoin d'un serieux recadrage une bonne fois pour toute. J'ai tenter la solution douce, ca a plutot bien marché au debut puis apres ca je commence a douter, devrais je ceder a l'escalade des mors le temps de quelques seance histoire de le remettre a sa place ? OU perceverer dans mes convictions que ce n'est pas un mors qui l'empechera de faire ce qu'il veut... et mon sentiment qu'il n'aime pas du tout ce truc dans la bouche ? Je ne sais plus, je veux bien faire pour lui car il n'est pas mechant, il se met juste une pression monstre, mais en meme temps je ne vis pas dans le monde des bisounours et me demande si une bonne remise a sa place lui ferai pas un peu du bien..

Bref voila, si quelqu'un peut me donner son avis sur la situation je prend !


Merci de m'avoir lu !

Kisara

Membre VIP

Trust : 1313  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 3928
0 j'aime    
Je crois que mon cheval se moque de moi..
Posté le 17/03/2017 à 12h25

Comment se fait-il qu'il dérobe aussi souvent ?
Es-tu bien présente dans tes jambes ?

Tidesigual

Membre d'honneur

Trust : 284  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1425
3 j'aime    
Je crois que mon cheval se moque de moi..
Posté le 17/03/2017 à 12h41

a te lire je dirais que tu as un problème de main ( trop dure) puisque pour tirer il faut être deux ...
et qu'il a un problème pour céder à la main ( puisqu'il te treuille)

Rééducation de sa bouche à faire et main plus juste devraient grandement améliorer cet état....

Rassure toi je passe par les mêmes problèmes ... Espagnol de 14 ans ... et bataille avec la bouche ... c'est à force de me lourder que j'ai pris conscience des différents problèmes...

tu lui donnes une indication il la prend comme un affront et il se braque résultat il tire, je tire, nous tirons ... pas top

Du coup maintenant je rééduque complètement la bouche sur le plat ( une indication, une réponse, ok je félicite, je laisse tranquille puis je recommence ...)

et au fur et à mesure il commence vraiment à céder, accepter, ne plus de braquer et devient plus léger...et ma main devient plus juste elle cède quand il faut elle résiste quand il faut

bon courage

Édité par tidesigual le 17-03-2017 à 12h42



Krikrak

Expert
   

Trust : 90  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 696
0 j'aime    
Je crois que mon cheval se moque de moi..
Posté le 17/03/2017 à 12h59

kisara
J'utilise beaucoup mes jambes pour monter, que ce soit pour tourner, encadrer ou autres..

Mais Les derobades ont lieu seulement quand il me prend la main, je pense qu'a ce moment la je me deconcentre totalement et mon cerveau ne communique plus avec mon corps^^ C'est malheureux a dire mais je pense que c'est vraiment ca, je dois inconscientment laisser faire car tout vas trop vite pour moi.

Bysoutchoup

Membre d'honneur
   

Trust : 216  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2713
2 j'aime    
Je crois que mon cheval se moque de moi..
Posté le 17/03/2017 à 13h01

Et niveau santé, à quand remonte la dernière visite ostéo? dentiste?, vérification de l'adaptation de sa selle par un saddle fitter?

Quelles sont ses conditions de vie?

Moi, j'ai l'impression que ce cheval exprime un mal être, soit physique, soit psychologique, soit les 2

Toujours est-il, qu'il est sûr que ton cheval ne se moque pas de toi, il n'a pas cette capacité Il réagit et exprime des choses par rapport à ce qu'il vit, à nous de comprendre ce qu'il veut dire

Le fait qu'il ait une bouche aussi dure, vient aussi au moins en partie, du fait que ta main doit l'être aussi, sans le vouloir, tu dois entretenir cette "relation de force"...

Édité par bysoutchoup le 17-03-2017 à 13h15



Krikrak

Expert
   

Trust : 90  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 696
0 j'aime    
Je crois que mon cheval se moque de moi..
Posté le 17/03/2017 à 13h04

tidesigual

merci pour tes conseils, je suis d'accord avec toi je pense que c'est un de mes gros default ! et le fait qu'il ne soit pas sensible de son coté n'arrange pas les choses !

Je travail beaucoup la dessus sur le plat, je serre mes doigts et lache prise pour lui laisser les temps de me donner sa reponse. ça marche plutot bien, sauf quand la pression commence a monter.. quand il s'emballe il m'est difficile de reprendre le controle de cette façon, et ca fini toujours en tirant. Effectivement je pense que je dois perceverer la dessus, c'est egalement pour ca que je souhaitai passer sans mors, on arrivait tous les 2 a se caller sans se batailler.

Tidesigual

Membre d'honneur

Trust : 284  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1425
0 j'aime    
Je crois que mon cheval se moque de moi..
Posté le 17/03/2017 à 13h06

krikrak quand il te treuille tu te retrouves dans la position du ski nautique et forcément tu n'as plus aucun contrôle ... les jambes à mon avis ne résoudront pas le problème ( à moins qu'il manque d'impulsion et que ses postérieurs soient à 3 bornes derrière)

Essaie de monter tes mains très hautes pour agir sur la commissure et enclencher chez lui de se rassoir plutôt que de s'étaler à l'avant de ce fait là il va revenir sur ta main tu cèdes et tu récupères le contrôle dans un tournant avec une légère flexion ...c'est comme ça que je récupère le mien

c'est moche, peu académique sans doute, mais efficace ...

mais tout cela doit se travailler sur le plat ... avant

Tidesigual

Membre d'honneur

Trust : 284  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1425
1 j'aime    
Je crois que mon cheval se moque de moi..
Posté le 17/03/2017 à 13h16

je précise juste que l'action ne doit pas être continue ... tu montes tes mains, tu prends tu relaches jusqu'à ce qu'il cède vraiment et que tu sentes qu'il se rassoit et qu'il se relève de devant et là tu cèdes vraiment bien pour le laisser repartir en avant .... j'espère être claire
Si ça marche pour le mien qui a une bouche en béton ça devrait fonctionner pour le tien

Mais je pense définitivement que le fait de "céder" n'a rien à voir avec la qualité de la bouche, pour moi c'est une "acceptation" mentale du cheval ...
quand tu fais une action et que le cheval résiste c'est que dans sa tete il n'a pas compris le pourquoi, donc il panique, il résiste, il treuille, il fuit ....
il faut travailler à l'arrêt, au pas, au trot puis au galop ... dans les tournants c'est plus facile ... qu'il accepte tes indications comme si ça devait lui monter la bonne voie pour son confort et non comme si c'était un ordre sans fondement qui va le mettre dans la crainte

Krikrak

Expert
   

Trust : 90  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 696
1 j'aime    
Je crois que mon cheval se moque de moi..
Posté le 17/03/2017 à 13h24

bysoutchoup

A jour dentiste, a jour osteo, j'ai meme fait venir un praticien shiatsu, il vit dans une grand pré avec abri et les copains de l'autre coté du fil, monsieur est un peu solitaire mais on va le mettre avec un autre cheval bientot pour voir ce que ca donne

La selle est a changer car peu etre un poil grande mais verifié par un veto qui m'a dit qu'effectivement dans l'ideal ce serait mieu de la changer mais que ça poser pas de probleme surtout vu mon gabarit ( je suis toute petite ^^ )

Je suis la premiere a penser a son bien etre, je le menage comme je peux, lit des tonnes d’article et bouquins ethologique, massage aux huile essnteille et fleur de bach quand j'estime que ca lui ferai du bien je sors tous les jours ou presque meme si c'est juste pour broutter, varie le travail, monté a pied , liberté, rene longe, sorti à l'exterieuer seulement en main pour l'instant car un peupeureux, j'attend de trouver de la compagnie pour ma premiere sorti. Bref il n'a rien pour etre malheureux, je suis pas du genre a privilegier mon envi de monter par rapport a son bien etre.

Effectivement je me doute qu'il ne se moque pas de moi, je sais juste que c'est un grand stressé de la vie, encore une fois seulement monté, a pied on dirait un mollusque ^^ et je pense que dans ces momzent la il "moubli" et n'en fait qu'a sa tete.

Krikrak

Expert
   

Trust : 90  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 696
1 j'aime    
Je crois que mon cheval se moque de moi..
Posté le 17/03/2017 à 13h29

tidesigual

D'acc je continuer a y travailler autant que possible de toute façon, le fait que je me sente si mal des que je me sens tirer un peu devrait grandement aider.

Je n'abandonne pas l'idée de passer sans mors un jour car c'est quelque chose qui me tiens vraiment a coeur.

Maintenant reste a gerer son stress durant les cours, ca devrait aller de mieux en mieux mais j'avoue avoir un petit moment de doute hier, c'est depitant de tout faire pour le mieux et voir que ca n'arrange pas, surtout quand certaine personne me dise que je suis trop gentille avec mes mors simple ca a le don de m'enerver :(

Kikinoux

Expert
   

Trust : 102  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 887
2 j'aime    
Je crois que mon cheval se moque de moi..
Posté le 17/03/2017 à 13h59

tidesigual

Je suis entièrement d'accord sur l'acceptation mentale du cheval puisque ma jument espagnole est comme çà aussi (le treuillage en moins mais moi elle montait le dos et tirait un grand coup à gauche ou à droite ce qui n'est guère mieux).
J'ai fais un post plein de découragement il y a peu et nous avons d'ailleurs échangé à ce moment avec tidesigual. J'arrivais pas à obtenir cette acceptation de ma jument au bout d'un an de travail régulier. Finalement on a beaucoup bossé aux dernières vacances scolaires et grâce aux conseils de couagga j'ai énormément avancé.

Pour les dérobades, si il n'a aucune douleur, reprend sur plus petit, style cavaletti, il s'est peut être fait peur. La mienne s'est mis à charger les obstacles ( déjà qu'on a avait un galop très rapide...). on a repris le travail au galop pour rééquilibrer un peu, et hop petit séance sur 20 cm pour reprendre confiance et çà a réglé le soucis. Rien ne sert de sauter si sur le plat tu te bats. Il faut répéter les gammes chaque jour, jusqu'à cette fameuse acceptation.

La mienne vient de lâcher enfin, elle engage, monte le garrot et en 2 séances on a réussi à faire des changements de pieds au galop propres, alors que je me battais pour une "détente" correcte depuis 1 an! A ne faire quasiment que du plat, et des balades... Elle réfléchis, cède, écoute, se pose sur mon mors, c'est encore fragile, mais d'ici quelques temps ça devrait être plus calé. On m'a dit de lui coller un pelham, j'ai refusé, ma solution çà a été mors à aiguille et muserolle. J'ai mis les points sur les I sur deux séances et c'était réglé... ( j'ai jamais été fan de la muserolle, mais çà lui a permis de se stabiliser car elle s'énervait sur son mors et du coup faisait que lever et baisser la tête en mâchouillant comme une folle).

Les mors durs ne sont pas une solution, tirer avec lui non plus, et le forcer à faire un truc qui lui prend la tête à ce point c'est pas bon, vaux mieux revenir sur plus simple pour voir où ça bloque. Et surtout travailler dans le calme et trouver les solutions pour les faire redescendre en pression. Ma jument adore allonger au trot (bon on est pas bien avancé car on commence mais elle a une bonne prédisposition), quand elle s'enerve sur un exercice, 1/ je lui demande le calme par mon attitude, si ça suffit pas 2/ à la fin de la demande, si elle pris sur elle pour me faire un truc à peu près correct, je pars sur des petits exercices d'allongement, histoire qu'elle sorte son énergie positivement, elle se reconcentre et on repars sur l'exercice demandé au début. Elle se stresse et réponds trop fort en général, on apprend à doser et à ce qu'elle ne se précipite pas mais soit efficace, c'est pas de la mauvaise volonté.

Ptitebailey

Membre ELITE Or

Trust : 41  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 9173
0 j'aime    
Je crois que mon cheval se moque de moi..
Posté le 17/03/2017 à 14h28

Bon déjà pour tirer il faut être 2.
Il y a une différence quand on parle de résister.

Ensuite ton approche semble bonne dans le fond, vouloir aller à des manières douces plutôt que bêtement mettre un mors plus dur.

Mais son comportement reste étrange.

Tu as quel niveau, ta position, es tu porté en avant, jambes reculées, genoux coincés, épaules raides, mains crispées ... !?

Es il à jour de tout !? Ostéo, dentiste, une selle qui lui va plutôt bien !?

Des fois il suffit de peu.
Le contact sur la bouche commence à l'épaule et finit au bout de doigts, donc si tu es tendue dans tes épaules cette tension peut se répercuter sur sa bouche.
Réussit tu à avoir les doigts fermés sur les rênes mais en ayant une main confortable pour lui !?

La pression de tes mollets est correct !?
Encadre tu assez avec tes jambes sans mettre pour autant de la pression !?

Il se peut qu'il se moque de toi entre guillemets mais il se peut aussi qu'il ne comprenne pas tout, du coup il répond à tes aides d'une certaine manière sans savoir que ce n'est pas la bonne réponse.
S'il n'a rien fait pendant longtemps il faut prendre tu temps pour expliquer les choses, reprendre les bases et tout

Quiebro13

Membre ELITE Or
  

Trust : 2112  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 22982
1 j'aime    
Je crois que mon cheval se moque de moi..
Posté le 17/03/2017 à 14h35

Personnellement je vois dans ce que tu décris un cheval très sensible et réactif à son environnement.

Il ne faut pas que tu perdes de vue qu'il travaille que depuis peu de temps et que des séances compliquées tu en auras des tonnes encore...

Tu sais le mien a toujours vécu dans les écuries où il est né, je peux te dire que la carrière il y va souvent bah il me fait toujours des bons sur un coin et un côté de carrière. C'est regardant il y a une rivière en contre bas pas mal d'arbre et je sais pas peut être un lynx qui s'y balade
Il peut se monter le chou tout seul et ça peut me flinguer une séance.

Mais clairement NON jamais un cheval ne fait semblant tout simplement parce que la structure et le fonctionnement de leur cerveau ne leur permet pas. Il y a toujours une raison. Sans compter que ce sont des animaux de proie avec une ouïe très fine et peuvent percevoir tellement de choses qui sont insoutenables pour nous.
Tout cela peut engendrer un stress de la peur et dès comportement de fuite et d'évitement.

Personnellement je pense que tu as raison de rester sur des mors simples et dans le calme sans recadrage extrême, c'est un ibériques çà ne m'étonne même pas ce genre de comportement ^^ ce sont des chevaux fins et expressif (j'ai un PRÉ et un lusitanien) clairement il faut rester très calme et tres juste avec des demandes les plus claires possibles.

La dureté de la bouche sera accentuée par un mors dur par contre une rééducation sur le long terme peut être faite.
Pour l'action des jambes c'est de la fuite ? Où il vient se coller à ta jambe sans répondre ?

Ce qui a bien marché avec le mien a été de ritualiser les séances, toujours la même détente pendant plusieurs séance. Puis de bien déterminer dans ma tête ce que j'allais faire, et ne pas être dans l'indécision ou l'imprécision ce qui pouvait également le faire stresser.
Alors Apres tout est relatif le mien quand il stresse ne comprend pas va précipiter, se raccourcir, creuser son dos, se fermer devant, coller à la jambe.

Mellechloe

Initié
 

Trust : 54  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 64
0 j'aime    
Je crois que mon cheval se moque de moi..
Posté le 17/03/2017 à 15h29

As tu moyen d'avoir accès à cette grande carrière seule?
Si oui, travaille plus souvent dans celle-ci, ça devrait le rassurer à mesure.
De mon coté je fais pas mal de désensibilisation avec mon loulou, parasol, bâches, tissus colorés, plots etc aux trois allures. Ce travail l'a beaucoup calmé et j'ai beaucoup moins d'écarts et de sursauts intempestifs.
Bon courage, faut rien lâcher (et oui une visite ostéopathe, dentiste pourrait expliquer des choses.)

Castorounette

Expert
   

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 502
1 j'aime    
Je crois que mon cheval se moque de moi..
Posté le 17/03/2017 à 15h55

Coucou.
J'ai moi aussi eu ce genre de problème avec ma jument. Par contre le passé n'a pas l'air d'être le même.
Une jument qui s'énervait lors de la moindre tension sur les rênes, qui chargeait les obstacles en mode tractopelle fou-furieux...
On m'a bien sûr conseillé de changer mon mors de filet tout simple pour un pehlam, un goyo ou que sais je encore! Sauf que moi ces mors là je ne sais pas m'en servir et je n'ai pas eu l'envie d'apprendre!
Donc :
- j'ai changé de pension,
- je me suis faite encadrer
- ma monitrice l'a monté 3 mois en rênes allemandes (je n'ai pas le niveau pour m'en servir moi)
- j'ai pris le relai avec un gogue fixe pour compenser mon absence de justesse de main
- et surtout je lui ai mis un mors simple à gros canons en cuivre.
La miss avait simplement peur du contact avec la main suite à de mauvaises expériences.
Une fois ce pb de confiance réglé, j'ai une jument légère dans le contact avec la main que je peux envoyer sur un obstacle sans risquer de me rompre le cou... (Il m'a fallut en tout une bonne année pour rattraper ça)

Je ne dis pas que ton cheval a le même problème mais essaie peut être d'explorer cette piste.

Krikrak

Expert
   

Trust : 90  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 696
1 j'aime    
Je crois que mon cheval se moque de moi..
Posté le 17/03/2017 à 19h56

Merci pour vos reponses, je prend note de tout :)

ça fait plaisir de voir que d'autre on été gagné par le decouragement. Bon depuis ce matin j'ai repris du poil de la bête ! Je suis motivée pour m'y remettre a fond.

Je vais essayer de repondre a toutes les questions que j'ai vu, Pour l'osteo dentiste etc j'ai deja repondu plus haut ! mellechloe ptitebailey

Pour ce qui est de mon niveau c'est compliqué, on va dire que equitation dites classique de club je suis niveau galop 5, sinon je monte depuis toujours mais j'ai un peu tout essayer, classique camargue et beaucoup appris toute seule et j'ai travaillé ces 2 dernieres année dans un club de Polo, alors je suis a l'aise a cheval oui mais... ca a bien joué sur ma position , en effet je suis super en avant ! Enfin je l'etais j'y ai bien travaillé mais en cas de prise de vitesse ... je me m'avance sans meme m'en rendre compte !

Puis les choses ne sont pas les memes, au travail je fais comme mes patrons me dise, point j'ai rien a dire. L'equitation n'est pas non plus meme. et beaucoup plus dure.. Avec mon cheval mes sentiments sont pris en compte et c'est a moi de trouver mes propres solutions.

Bref tout ca pour dire que oui effectivement en cas de stress ma position peu changer et je me tend, donc c'est a prendre en compte aussi ca je le sais très bien, j'a beaucoup de travail a faire la dessus. Pour les jambes ca va, j'essai d'etre presente mais pas trop il y ai assez sensible nottament pour le direction je m'en sert beaucoup. Donc ni fuite ni collage.

J'aime l'idée de tout reprendre dans le calme, sauf quand il est calme et moi aussi il n'y a pas de probleme, c'est au moment de tension que je dois apprendre a me detendre de mon coté je pense et ca y a que au moment t que je peux le travailler ! ^^

quiebro13
Tu as tout compris, vive les iberiques !
Effectivement j'essai de ne jamais m'enerver car je sais que ca ne sert a rien avec lui, tres sensible comme tu dit.. mais bon je l'aime comme ca aussi !
Bonne idée le coup du rituel pour les detentes

Je pense que lors des cours, j'ai du mes eances ne sont peut etre pas assez precise et concentré, vu qu'on croisde beaucoup de monde, doit s'arreter pour ecouter le prof, attendre son tour bref, je vais essayer de faire ma vie de mon coté tout en participant au exercices, a voir si la concentration revient.

mellechloe Pour la carriere difficle d'y avoir acces seule, les gerant n'aime pas trop, c'est bien dommage d'ailleur car effectivement ce serait l'idéale.

Bref merci voila encore un pavé, c'est difficle d'expliquer tout ca par ecrit a des personnes qu'on ne connait pas

Demain matin j'ai un cour de plat très tranquille, je vais en profiter pour me concentrer, appliquer vos conseils et essayer d'avoir une seance le plus relax possible
Page(s) : 1 2
Je crois que mon cheval se moque de moi..
 Répondre au sujet