Débat autour des techniques de Jean d'Orgeix

je commence :
"Soffad :
par mains tendues, j'entends des mains avec les doigts dans le prolongement de la paume, ouverte à l'extrême. Après, je pense que la morphologie de chacun joue, mais pour moi, les mains tendues ainsi sont une position qui demande une contraction (du cavalier), donc nuit à la décontraction du cheval. Je pense donc que des mains ouvertes "souplement" suffisent (mais à mon avis, la tension des mains est exagérée par jean D'Orgeix sur la vidéo pour que la démonstration soit claire).

Je n'ai pas parlé de rênes tendues


Quant au fait que je souscrive moins à certains autres points de l'enseignement de D'Orgeix, c'est sans doute lié au fait que ses enseignements m'ont été mal retransmis (ce qui a "planté" mon cheval) alors que j'ai pu ensuite bénéficié d'un très bon enseignement plus classique. Mais globalement, je trouve que la position de jambes préconisée n'est pas favorable à tous les chevaux, de même que son incurvation.
On peut ouvrir un autre topic pour en discuter si tu veux, je ne veux pas polluer celui-là. "

[édit suite au changement du titre]

J'adhère à Jean D'Orgeix par Jean d'Orgeix. Son génie est vivant dans sa manière unique et son charisme.

Mais il ne suffit pas de siffloter pour arrêter un cheval, pour prétendre prendre la casquette du Chef.

cela va être difficile de coller les uns après les autres en gardant l'ordre de la discussion, donc je colle les réponses des uns et des autres !

Réponse de Soffad :

Citation : Soffad : par mains tendues, j'entends des mains avec les doigts dans le prolongement de la paume, ouverte à l'extrême. Après, je pense que la morphologie de chacun joue, mais pour moi, les mains tendues ainsi sont une position qui demande une contraction (du cavalier), donc nuit à la décontraction du cheval. Je pense donc que des mains ouvertes "souplement" suffisent (mais à mon avis, la tension des mains est exagérée par jean D'Orgeix sur la vidéo pour que la démonstration soit claire). les mains "tendues"qui demande une contraction du cavalier...j'avoue ne pas suivre le sens de la phrase ! .Cette gestuelle, nous en faisons le cheval de bataille pour la décontraction et la légèreté... Vous avez vu la vidéo sur le triple ? C'est un monument de légèreté et de décontraction...il y a quelque chose qui m'échappe !!! ----------------------------------------------------- Je n'ai pas parlé de rênes tendues c'est ma foi vrai...ou suis je allé chercher ça ? ------------------------------------------------------ Quant au fait que je souscrive moins à certains autres points de l'enseignement de D'Orgeix, c'est sans doute lié au fait que ses enseignements m'ont été mal retransmis (ce qui a "planté" mon cheval) alors que j'ai pu ensuite bénéficié d'un très bon enseignement plus classique. Mais globalement, je trouve que la position de jambes préconisée n'est pas favorable à tous les chevaux, de même que son incurvation. On peut ouvrir un autre topic pour en discuter si tu veux, je ne veux pas polluer celui-là. Je pense qu'il doit y avoir une centaine de topics ou nous débattons avec frénésie sur la question des jambes et de l'incurvation...qui sont aussi des sujets phares de notre philosophie de l'éducation du poulain et du cheval...peut être même les plus importants entre beaucoup d'autres, je te met le lien pout celui qui traite de "Jambe en avant"...tu y trouveras pas mal de vidéos et de propos qui traiten de ce sujet.... Pour l'incurvation, un long traié entre autres là aussi sur le post: "2ème partie..Travailler un 4 ans OK mais comment ? Ce qui ne nous em^pêche pas d'en parler de nouveau ensemble bien sûr !! Dommage qu'on t'ai mal expliqué certains aspects de notre philosophie d'éducation des chevaux... Mais il faut bien reconnaitre que celle ci n'est pas en cause mais seulement celui qui te l'a démontré Je vais chercher le lien...Page 2/3/4 pour propos sur vidéos ..et en suivant ! https://www.chevalannonce.com/forums-1035059-jambes-en-avant...

Réponse de Chat d'Oc

Citation : merci Soffad de m'avoir indiqué où étaient photos et vidéos. Je réponds ici parce que je ne sais pas où le faire, si cela gêne, je déplacerai. Pour les mains, je pense effectivement mal m'exprimer : sur la vidéo à l'obstacle, on voit bien que la main est souple. Peut-être qu'au lieu d'écrire la main tendue, je devrais écrire les doigts raides ? Ce que je voulais souligner est qu'il est essentiel de garder main et doigts souples, tout comme les épaules (et en fait les autres articulations mais pour celles citées c'est primordial). En regardant photos et vidéos, je constate que les jambes des cavaliers sont à une position quasi normale pour moi, à peine trop avancée mais ça dépend du mouvement du cheval. Donc j'avais dans l'idée que les jambes devaient être plus avancées suivant D'Orgeix. Au temps pour moi. Mais, reculer les jambes un peu plus permet d'effleurer les abdos, ce qui en provoque la contraction réflexe. Le cheval associe alors très vite le message "action de jambe = contraction des abdos" puis celui de l'engagement des postérieurs. Enfin, pour moi, les bas des jambes doivent toujours être au contact du cheval. pourquoi ? Simplement pour que le cheval ne soit pas surpris quand les jambes agissent et pour encadrer le cheval, lui signifier qu'il doit rester dans le couloir des jambes. J'ai fait des essais à cheval. Effectivement, des actions de jambe à partir de jambes décollées induisent un mouvement en avant plus intense. Mais aussi un raidissement de l'ensemble du rachis du cheval. Quand on agit pas avec l'assiette ou le poids du corps, on ne descend pas de cheval, pourquoi en serait-il autrement avec les jambes ? Sur l'assiette reculée, je pense qu'il faut vraiment s'adapter au cheval, à ce que l'on souhaite obtenir dans l'instant et dans les semaines qui viennent. Par exemple, si l'on prend un poulain juste débourré avec un rein faiblard, on aurait fortement intérêt à l'avancer. Peut-être qu'ensuite on l'a reculera pour justement lui faire prendre de la force dans le rein. de même qu'on essayera parfois de déplacer son poids pour aider le cheval à un instant précis, en fonction de l'exercice et de la réaction. Ce n'est pas facile, il faut pour le cavalier savoir trouver son équilibre dans différentes positions et conjonctures mais ça se travaille. Au sujet de l'incurvation de l'encolure pour appeler le postérieur interne, je dis oui, ok pour un jeune cheval sans expérience, c'est bio-mécanique. Toujours ok si le cheval n'a connu que cette méthode et a appris à y répondre ainsi. Par contre, prenez un cheval avec un peu de dressage, qui a toujours tourné avec l'incurvation classique. Demandez-lui une incurvation "à la D'Orgeix", il y a fort à parier que ses épaules partiront directement à l'extérieur, pour éviter l'engagement du postérieur interne. J'ai lu dans le sujet sur les "4 ans" des recommandations quant au relèvement de la base de l'encolure. Cela me semble bien jeune pour la majorité des chevaux (là encore, tout dépend de leur morphologie). Je n'ai pas compris s'il faisait suite ou non à l'abaissement des hanches. Voilà, ce que je reproche à la "méthode" de Jean D'Orgeix finalement, c'est d'être trop figée, de ne pas assez prendre en compte l'individualité des chevaux, des cavaliers, leur évolution. Mais c'est là le soucis de toutes les méthodes (je fais le même reproche à la "méthode" Blondeau par exemple). Je n'ai malheureusement jamais assisté à des séances dirigées par jean D'Orgeix. Mais je suis persuadée qu'il s'adaptait beaucoup plus à chaque cas, adaptation plus difficile à retranscrire dans les livres. Peut-être ai-je attribué à Jean D'Orgeix des choses qu'il n'avait jamais préconisé. Je répète que j'en ai eu un mauvais enseignement. Donc merci de me corriger si c'est le cas et de ne pas m'en tenir rigueur.

Réponse de Soffad

Citation : chatdoc a écrit le 15/05/2009 à 21h31: merci Soffad de m'avoir indiqué où étaient photos et vidéos. Je réponds ici parce que je ne sais pas où le faire, si cela gêne, je déplacerai. Pour les mains, je pense effectivement mal m'exprimer : sur la vidéo à l'obstacle, on voit bien que la main est souple. Peut-être qu'au lieu d'écrire la main tendue, je devrais écrire les doigts raides ? Ce que je voulais souligner est qu'il est essentiel de garder main et doigts souples, tout comme les épaules (et en fait les autres articulations mais pour celles citées c'est primordial). Rien a redire quand a moi,sur le sujet "souplesse" surtout venant des épaules puisque toutes les actions de mains, d'apres nous, viennent d'elles... -------------------------------------------------------- En regardant photos et vidéos, je constate que les jambes des cavaliers sont à une position quasi normale pour moi, à peine trop avancée mais ça dépend du mouvement du cheval. Donc j'avais dans l'idée que les jambes devaient être plus avancées suivant D'Orgeix. Au temps pour moi. Hélas, pour beaucoup, JDO c'est "les mains en haut..les jambes en avant..mais ceux là n'on fait qu'en entendre parlé... ------------------------------------------------------- Mais, reculer les jambes un peu plus permet d'effleurer les abdos, ce qui en provoque la contraction réflexe. Le cheval associe alors très vite le message "action de jambe = contraction des abdos" puis celui de l'engagement des postérieurs. Pour moi c'est OK...mais tu parles là de la jambe "qui demande" c'est a dire le bas de jambe..qui lui se déplace au gré des sollicitations (seulement au gré des sollicitations...et si pas de sollicitations, plus de jambe...légèreté a la jambe oblige !) ------------------------------------------------------ Enfin, pour moi, les bas des jambes doivent toujours être au contact du cheval. pourquoi ? Simplement pour que le cheval ne soit pas surpris quand les jambes agissent et pour encadrer le cheval, lui signifier qu'il doit rester dans le couloir des jambes. Là, totalement en désaccord avec toi et pour deux raisons (mais cela n'engage que moi..et ceux qui pensent comme moi !) la première: le bas de jambe sur un contact "léger" peut se concevoir a des allures lentes..même tres lentes..mais nous sommes là dans une équitation "sportive"...et on peut comprendre que le contact ne va pas rester longtemps "léger"... La deuxième est que si tu fermes ton "bas de jambes" tu ouvres obligatoirement "cuisse et genoux" qui pour moi est le seul VRAI moyen de tenue en selle... Il m'arrive encore, a mon âge, de monter des chevaux "remuants"...crois moi, pour rien au monde je n'écarterais mon genoux des quartiers de la selle...l'impression de solidité est trop rassurante ! ------------------------------------------------------ J'ai fait des essais à cheval. Effectivement, des actions de jambe à partir de jambes décollées induisent un mouvement en avant plus intense. Mais aussi un raidissement de l'ensemble du rachis du cheval. En équitation d'obstacle, je crois que la vertu première de la jambe est qu'elle procure instinctivement et subitement le mouvement en avant... (ce qui nous sortiras souvent de pas mal d'embarras) --------------------------------------------------------- Quand on agit pas avec l'assiette ou le poids du corps, on ne descend pas de cheval, pourquoi en serait-il autrement avec les jambes ? peux tu m'éclairer sur le sens de la phrase ? ---------------------------------------------------------- Sur l'assiette reculée, je pense qu'il faut vraiment s'adapter au cheval, à ce que l'on souhaite obtenir dans l'instant et dans les semaines qui viennent. Par exemple, si l'on prend un poulain juste débourré avec un rein faiblard, on aurait fortement intérêt à l'avancer. Peut-être qu'ensuite on l'a reculera pour justement lui faire prendre de la force dans le rein. de même qu'on essayera parfois de déplacer son poids pour aider le cheval à un instant précis, en fonction de l'exercice et de la réaction. Ce n'est pas facile, il faut pour le cavalier savoir trouver son équilibre dans différentes positions et conjonctures mais ça se travaille. Je partage ton analyse...mais en demandant a faire tres attention a "l'avancée" ou au "reculé" de l'assiette qui joue un grand rôle dans le fait d'avoir son cheval devant ou derrière le cavalier... ------------------------------------------------------- Au sujet de l'incurvation de l'encolure pour appeler le postérieur interne, je dis oui, ok pour un jeune cheval sans expérience, c'est bio-mécanique. Toujours ok si le cheval n'a connu que cette méthode et a appris à y répondre ainsi. Par contre, prenez un cheval avec un peu de dressage, qui a toujours tourné avec l'incurvation classique. Demandez-lui une incurvation "à la D'Orgeix", il y a fort à parier que ses épaules partiront directement à l'extérieur, pour éviter l'engagement du postérieur interne. D'accord avec toi si tu tires sur la rêne "intérieure" car alors elle agit en opposition des épaules aux hanches et procure le dérapage du train arrière qui entraîne lees épaules vers l'extérieur Certainement pas si tu gardes cette rêne fluide !... -------------------------------------------------------- J'ai lu dans le sujet sur les "4 ans" des recommandations quant au relèvement de la base de l'encolure. Cela me semble bien jeune pour la majorité des chevaux (là encore, tout dépend de leur morphologie). Je n'ai pas compris s'il faisait suite ou non à l'abaissement des hanches. Nous partons du principe que le cheval ne peut pas se plier (ou tres peu) et donc, si tu veux abaisser les hanches il faut relever le garrot par l'entremise de l'encolure (donc de la tête)... Notre souci premier, qu'il se porte pratiquement seul...et dons pas d'appui sur la main... ------------------------------------------------------ [color=Black]Voilà, ce que je reproche à la "méthode" de Jean D'Orgeix finalement, c'est d'être trop figée, de ne pas assez prendre en compte l'individualité des chevaux, des cavaliers, leur évolution Ayant, perso fair plusieurs stages a cheval sous sa direction et l'ayant filmé dans de quantités d'autres stages..étant en contact étroit avec son école diffusée dans plusieurs centres équestres je peux vraiment t'affirmer que sa philosophie de l'équitation est loin de celle que tu penses... Mais je ne peux pas t'empécher de penser autrement quoique en ayant envie du moment que tu ne l'a pas fréquenté personnellement Je termine souvent mes propos par: A chacun sa vérité !! Mais c'est là le soucis de toutes les méthodes (je fais le même reproche à la "méthode" Blondeau par exemple). Je n'ai malheureusement jamais assisté à des séances dirigées par jean D'Orgeix. Mais je suis persuadée qu'il s'adaptait beaucoup plus à chaque cas, adaptation plus difficile à retranscrire dans les livres. Peut-être ai-je attribué à Jean D'Orgeix des choses qu'il n'avait jamais préconisé. Je répète que j'en ai eu un mauvais enseignement. Donc merci de me corriger si c'est le cas et de ne pas m'en tenir rigueur. Je ne souhaite pas que tu abandonnes tes principes qui te sont propres et qui certainement te réussisses...seulement te donner une autre version de la philosophie qui est la notre que celle qu'on t'as apporté.... Dans toutes les écoles, il y a le bon enseignement ...et le moins bon, même si quelque fois le moins bon pense en toute bonne foi être dans le vrai...

Réponse de Valombre

Citation : Pas énormément de temps pour reprendre ton post point par point, le derby de la baule m'appelle. Mais je me permets quelques commentaires, montant moins aussi d'orgeix (entre autres, j'ai d'autres références mais au final on en revient aux même fondamentaux). J'ai eu l'occasion, tout récemment, de reprendre une jument de 10 ans à qui il manquait une énorme dose de travail, qui avait appris à y échapper en se mettant en vrac dès qu'on lui demandait le moindre effort un peu important. Donc il a fallu tout reprendre de A à Z. Et la première chose qu'on lui a appris, ça a été l'incurvation, à la d'Orgeix, avec report de poids sur l'épaule externe (en dehors de l'immobilité et de la cession de nuque). Certes au départ elle dérapait des hanches, pour échapper à l'effort, se mettait en vrac (mais ça c'était spécifique à elle). Mais assez rapidement elle a appris à tourner correctement (à condition de bien lui demander). C'est une preuve vivante qu'on peut apprendre à un cheval à tourner avec un pli plus ou moins fort de l'encolure, en laissant son poids épaule externe, même s'il n'a pas appris très jeune à le faire. De la même façon, elle ne savait pas galoper en restant stable, chargeait les barres, ne savait pas reporter le poids sur les postérieurs. Aujourd'hui, MOINS d'UN ANS PLUS TARD, tout est loin d'être parfait, mais elle sait galoper petit, trotter très rassemblé, elle cède facilement dans la nuque, saute au pas, au petit trot et au petit galop quand on le lui demande. Pour en revenir à l'histoire de la jambe constamment au contact, ou pas. Ca a été démontré scientifiquement, comme le disait le Général Decarpentry que la jambe au contact tout le temps, ou la jambe jamais au contact, ça revenait au même, question de terminaisons nerveuses qui disparaissent. Et, la contracture du rachis, c'est une histoire de main : si le cheval est constamment travaillé dans la décontraction, dans la cession de nuque, et dans la mobilisation CONSTANTE de la mâchoire, cette contracture n'apparaît pas. Et SI elle apparaît, on la fait disparaître à la foulée d'après, voir avant. Des chevaux que j'ai monté, il n'y en a pas un seul pour qui les préceptes de la méthode n'étaient pas adaptés. Ces préceptes laissent une formidable marge de manœuvre, à mon avis, pour s'adapter au cheval, tout en fixant des "voies" à suivre, avec des piliers qui, se basant sur la mécanique, sont applicables à tous les chevaux. Mais ceci n'est que mon ressenti, du haut de mes 8 toutes petites années d'équitation. Il me reste tant de choses à apprendre ! Je n'en reprendrais pas moins la fameuse phrase de soffad : "A chacun sa vérité" PS : pour en revenir à l'équitation classique, je te conseille de te procurer 2 livres : "Equitation Académique", du Général Decarpentry, et "Dérives du dressage moderne, recherche d'une alternative classique" de Philippe Karl, qui sont des modèles de classicisme à la française. Et, si tu le peux, prends "Dresser, c'est simple" de Jean d'Orgeix, juste à côté. Et compares ces trois livres. Les similitudes sont frappantes, et à mon avis, révélatrices. C'est du moins le ressenti que j'ai eu.

réponse de Chat d'Oc

Citation : Merci Soffad et Valombre pour vos explications et commentaires. Comme je vous l'ai écrit, j'ai eu de mauvaises expériences avec un mauvais enseignement de la méthode JDO mais ne demande qu'à apprendre, qu'à en savoir plus pour me faire mon opinion. Déjà, les grands principes sont les mêmes que les miens : décontraction, équilibre, engagement des postérieurs afin d'obtenir la confiance et la coopération du cheval. Rien à redire sur l'approche psychologique ; varier, intéresser, féliciter sont la base. Pour les jambes au contact constamment ou non, comme l'a souligné Valombre, peut-être que les deux méthodes se valent. Après, je le fais surement mal, mais je n'obtiens que du négatif avec les jambes pas au contact (cheval qui se jette en avant, se contractant et/ou se déséquilibrant ainsi, cheval qui se sent bousculé)... je pense que c'est pas mal une éducation du cheval comme du cavalier. Soffad, quand tu écris : "La deuxième est que si tu fermes ton "bas de jambes" tu ouvres obligatoirement "cuisse et genoux" qui pour moi est le seul VRAI moyen de tenue en selle...", je ne suis pas d'accord. Serrer cuisses et genoux m'a valu bien des chutes A chacun sa façon de se tenir en selle ;) Je cite : "Quand on agit pas avec l'assiette ou le poids du corps, on ne descend pas de cheval, pourquoi en serait-il autrement avec les jambes ? peux tu m'éclairer sur le sens de la phrase ? " je ne sais pas si je peux, je vais essayer en tous cas ;) Pour moi, le cheval doit toujours être encadré, même si les aides sont passives. Et que le cheval ne sente plus mes jambes relève pour moi du même esprit que supprimer les autres aides, donc enlever les rênes (puisque mêmes longues, leur poids a un impact sur la bouche du cheval) et le poids du corps (donc descendre). je cite encore : "si tu tires sur la rêne "intérieure" car alors elle agit en opposition des épaules aux hanches et procure le dérapage du train arrière qui entraîne lees épaules vers l'extérieur Certainement pas si tu gardes cette rêne fluide !..." Sis, si j'avais bien compris : on oppose les épaules aux hanches, donc les épaules partent à l'extérieur et les hanches à l'intérieur. Attention, ce n'est pas l'effet qui se produit sur un cheval "neuf" (dans ce cas, on attire bien le postérieur interne vers l'avant) ni sur un cheval dressé JDO. Je ne parle que de l'effet observé sur un cheval dressé "classiquement" (incurvation par action de la jambe intérieure). "Je ne souhaite pas que tu abandonnes tes principes qui te sont propres et qui certainement te réussisses...seulement te donner une autre version de la philosophie qui est la notre que celle qu'on t'as apporté...." Chouette, c'est aussi cela que je souhaite Pour la philosophie, je pense que nous en avons de très proches, seuls les moyens diffèrent. (et c'est vraiment un plaisir de discuter avec vous, même si nous ne sommes pas d'accord sur tout). Je cite Valombre maintenant : "pour en revenir à l'équitation classique, je te conseille de te procurer 2 livres : "Equitation Académique", du Général Decarpentry, et "Dérives du dressage moderne, recherche d'une alternative classique" de Philippe Karl, qui sont des modèles de classicisme à la française. Et, si tu le peux, prends "Dresser, c'est simple" de Jean d'Orgeix, juste à côté. Et compares ces trois livres. Les similitudes sont frappantes, et à mon avis, révélatrices. C'est du moins le ressenti que j'ai eu. " J'ai lu seulement le premier ouvrage de Ph. Karl, il faut que je me procure le second. De JDO, je n'ai lu que "une approche psychologique de l'équitation" et "l'équitation de saut d'obstacle". Quant aux grands maîtres "classiques", je n'en ai lu aucun. Mais je comblerai un jour ces lacunes ! de même que je souhaite lire le récent ouvrage du Dr Heuschman (dont j'ai suivi avec intérêt le périple de la traduction puisqu'elle est due à une amie). Quant à moi, laissez moi vous conseiller les deux ouvrages du Dr Pierre Pradier Je me permets de vous poser quelques questions sur le travail du dos et le relèvement de l'encolure. Je ne sais pas (plus ?) ce que préconise JDO à ce sujet. Il ne travaille jamais les chevaux en descente d'encolure, ni dans une attitude basse ? Pour moi, pour une grande partie des chevaux, c'est le préalable indispensable au relèvement de la base de l'encolure. le cheval doit muscler sa ligne du dessous en décontractant son dos. Le travail encolure haute me semble préjudiciable sans cette musculature et risque d'être fait avec un garrot bas, ce qui est l'inverse du but recherché. Mais là encore, c'est à moduler en fonction des chevaux (on ne descendra pas l'encolure d'un cheval qui court après son équilibre bien sur ; j'ai eu un PS qui n'a eu nul besoin de passer par ces phases, avec un très bon équilibre, très court, avec un dos très souple et naturellement engagé ; j'ai également un cheval qui n'a d'abord pu monter son garrot que dans une attitude très basse, aussi paradoxal que cela puisse paraître mais c'était du à la décontraction engendrée par la position qui compensait bien largement les tensions sur le ligament supra-épineux)... Bref, j'aimerais avoir vos avis personnels ainsi que la position de JDO.

réponse de Valombre

Citation : Citation : Merci Soffad et Valombre pour vos explications et commentaires. Comme je vous l'ai écrit, j'ai eu de mauvaises expériences avec un mauvais enseignement de la méthode JDO mais ne demande qu'à apprendre, qu'à en savoir plus pour me faire mon opinion. Déjà, les grands principes sont les mêmes que les miens : décontraction, équilibre, engagement des postérieurs afin d'obtenir la confiance et la coopération du cheval. Rien à redire sur l'approche psychologique ; varier, intéresser, féliciter sont la base. Je rajouterais : "s'adresser au cerveau du cheval", comme il le disait à tour de bras lui-même, est fondamental ! Citation : Pour les jambes au contact constamment ou non, comme l'a souligné Valombre, peut-être que les deux méthodes se valent. Après, je le fais surement mal, mais je n'obtiens que du négatif avec les jambes pas au contact (cheval qui se jette en avant, se contractant et/ou se déséquilibrant ainsi, cheval qui se sent bousculé)... je pense que c'est pas mal une éducation du cheval comme du cavalier. Je pense que c'est une question de respect à la jambe. Baucher disait "une feuille de papier" et "le souffle de la botte" : la feuille de papier, c'est la jambe qui n'est pas au contact, même si l'espace est mince, il existe ! Et le souffle de la botte, c'est apprendre au cheval à répondre aux actions de la jambe même les plus infimes : dans ce type d'éducation, on peut parfaitement doser son action de jambe, ce qui est un peu moins le cas si la jambe est déjà au contact, de façon mécanique : on perd toute une partie du dosage ! Citation : Soffad, quand tu écris : "La deuxième est que si tu fermes ton "bas de jambes" tu ouvres obligatoirement "cuisse et genoux" qui pour moi est le seul VRAI moyen de tenue en selle...", je ne suis pas d'accord. Serrer cuisses et genoux m'a valu bien des chutes A chacun sa façon de se tenir en selle ;) Je mettrais une copie d'un autre post, TOUS les grands cavaliers internationaux serrent les genoux, TOUS, sans AUCUN exception. Souvent, ceux qui tombent quand même en serrant les genoux, ne prennent pas véritablement appuis sur l'étrier, ont tendance à avoir la jambe un peu trop sous eux, voir derrière eux, n'appuient pas sur leur talon (je ne dis pas que c'est ton cas, mais c'est ce que j'observe souvent). Un genou et une cuisse serrées, avec un talon descendu et un appui fort sur l'étrier, c'est une capacité mécanique de tenue et de résistance infinies. Je commente la suite du post plus tard, le GP de la baule m'appelle !

réponse de Chat d'Oc

Citation : valombre a écrit le 17/05/2009 à 12h59: Je rajouterais : "s'adresser au cerveau du cheval", comme il le disait à tour de bras lui-même, est fondamental ! tout à fait d'accord. [quote] Je mettrais une copie d'un autre post, TOUS les grands cavaliers internationaux serrent les genoux, TOUS, sans AUCUN exception. Souvent, ceux qui tombent quand même en serrant les genoux, ne prennent pas véritablement appuis sur l'étrier, ont tendance à avoir la jambe un peu trop sous eux, voir derrière eux, n'appuient pas sur leur talon (je ne dis pas que c'est ton cas, mais c'est ce que j'observe souvent). Un genou et une cuisse serrées, avec un talon descendu et un appui fort sur l'étrier, c'est une capacité mécanique de tenue et de résistance infinies. Je commente la suite du post plus tard, le GP de la baule m'appelle ![/quote] Tous, non. Je connais très peu de cavaliers de complet, internationaux, qui serrent les genoux. Au contraire, pour ceux que je connais, c'est une priorité pour eux d'avoir le genou libre et desseré. (et quelle chance pour le grand prix de La Baule, je n'ai malheureusement pas la télé. Mais mes chevaux m'attendent edit : ah ben, le GP est retransmis sur internet, chouette !).

Il va falloir te livrer de la colle en grande quantité !

Réponse de Valombre

Citation : Me voilà reviendu. Pour maintenir le suspense, je ne dirais rien du résultat du GP, pour ceux qui le visionneront en redif ce soir ! Je reprends donc mon commentaire chatdoc. Précision : n'y voit aucune agressivité, ni aucune critique, ce n'est pas l'objectif, je souhaite juste te faire découvrir, autrement peut être, la méthode d'Orgeix. Le tout dans un débat qui, je le souhaite, se veut constructif Citation : Pour moi, le cheval doit toujours être encadré, même si les aides sont passives. Et que le cheval ne sente plus mes jambes relève pour moi du même esprit que supprimer les autres aides, donc enlever les rênes (puisque mêmes longues, leur poids a un impact sur la bouche du cheval) et le poids du corps (donc descendre). Mais on ne parle pas de ne plus sentir les jambes : on applique juste aux jambe, la même dynamique de légèreté qu'aux mains : on CEDE dès que le cheval a répondu, comme nous le préconisent tous les grands classiques (et à ce niveau là, Decarpentry reste, à nouveau, ma référence) TU parles d'encadrer le cheval "avec les aides", je ne suis pas tout à fait dans cette optique. Personnellement, je cadre le cheval "dans sa tête", les aides sont là pour demander au cheval un mouvement, une action, une direction, etc... mais le cadre, je le place dans le cerveau du cheval : c'est le travail d'éducation si cher à d'Orgeix. Et si ce cadre "mental" est correctement mis en place, plus besoin d'encadrer perpétuellement avec les aides, ce qui présente le risque de "blaser" un peu le cheval (disparition des terminaisons nerveuses par contact permanent, une phénomène biologique prouvé) Citation : je cite encore : "si tu tires sur la rêne "intérieure" car alors elle agit en opposition des épaules aux hanches et procure le dérapage du train arrière qui entraîne lees épaules vers l'extérieur Certainement pas si tu gardes cette rêne fluide !..." Sis, si j'avais bien compris : on oppose les épaules aux hanches, donc les épaules partent à l'extérieur et les hanches à l'intérieur. Attention, ce n'est pas l'effet qui se produit sur un cheval "neuf" (dans ce cas, on attire bien le postérieur interne vers l'avant) ni sur un cheval dressé JDO. Je ne parle que de l'effet observé sur un cheval dressé "classiquement" (incurvation par action de la jambe intérieure). On aborde ici un grand débat qui n'a pas à en être un : il a été SCIENTIFIQUEMENT démontré (et là je t'invite à nouveau à lire Philippe Karl, "Dérives du dressage moderne", que le cheval ne s'incurve PAS autour de la jambe, que l'incurvation est à 98% une question d'ENCOLURE, et... de rien d'autre (je parle pour la partie courbure). Mais lis P.Karl, il en parle mieux que moi. Mais les études vétérinaires anglaises et américaines sont formelles à ce sujet : la courbure au delà de l'encolure, de la colonne du cheval, est INFIME et, en tous les cas, le cheval dont la colonne suit parfaitement la courbe tracée au sol, ça n'EXISTE PAS. Je n'invente ici rien Citation : Je cite Valombre maintenant : "pour en revenir à l'équitation classique, je te conseille de te procurer 2 livres : "Equitation Académique", du Général Decarpentry, et "Dérives du dressage moderne, recherche d'une alternative classique" de Philippe Karl, qui sont des modèles de classicisme à la française. Et, si tu le peux, prends "Dresser, c'est simple" de Jean d'Orgeix, juste à côté. Et compares ces trois livres. Les similitudes sont frappantes, et à mon avis, révélatrices. C'est du moins le ressenti que j'ai eu. " J'ai lu seulement le premier ouvrage de Ph. Karl, il faut que je me procure le second. De JDO, je n'ai lu que "une approche psychologique de l'équitation" et "l'équitation de saut d'obstacle". Quant aux grands maîtres "classiques", je n'en ai lu aucun. Mais je comblerai un jour ces lacunes ! de même que je souhaite lire le récent ouvrage du Dr Heuschman (dont j'ai suivi avec intérêt le périple de la traduction puisqu'elle est due à une amie). Quant à moi, laissez moi vous conseiller les deux ouvrages du Dr Pierre Pradier J'ai déjà lu les ouvrages du Dr.Pradier, j'ai une bibliothèque assez... fournie disons Intéressants, bien que je ne sois pas en accord avec l'ensemble du truc ! Citation : Je me permets de vous poser quelques questions sur le travail du dos et le relèvement de l'encolure. Je ne sais pas (plus ?) ce que préconise JDO à ce sujet. Il ne travaille jamais les chevaux en descente d'encolure, ni dans une attitude basse ? Au contraire : un des exercices fondamentaux de la méthode d'orgeix, c'est l'exercice de variation de l'équilibrage longitudinal : on remonte l'encolure (avec cession de la nuque, et dans la mobilisation de la machoire), et notamment sa base, pour reporter du poids sur les hanches, PROGRESSIVEMENT, on maintient quelques foulées avec le maximum de poids sur les hanches (en s'adaptant aux capacités du cheval, bien entendu !!!!), puis on laisse le cheval s'étendre et reporter du poids sur les épaules (extension d'encolure), puis on remonte, et on étend, etc... La variation d'attitude nous est très important, non seulement pour l'éducation du cheval (apprendre à prendre tous les équilibres, mais à la demande du cavalier), mais aussi pour son développement physique et notamment musculaire. On emploie l'extension d'encolure, surtout en début (échauffement et étirement) et en fin (étirement post effort) se séance. Par contre si tu entends une longue période de travail, de plusieurs semaines, où on ne travaille QUE tête en bas, tout le temps, non, surtout pas, nous apprenons très tôt au cheval, jeune ou pas, d'abord le pli prononcé de l'encolure et le changement de direction/travail sur le cercle en reportant du poids sur l'épaule externe, avec ce pli de l'encolure, pour lui apprendre très tôt à abaisser les hanches, et juste après voir quasiment en parallèle, avec un léger décalage, le travail longitudinal décrit ci dessus. Citation : Pour moi, pour une grande partie des chevaux, c'est le préalable indispensable au relèvement de la base de l'encolure. le cheval doit muscler sa ligne du dessous en décontractant son dos. Le travail encolure haute me semble préjudiciable sans cette musculature et risque d'être fait avec un garrot bas, ce qui est l'inverse du but recherché. Mais là encore, c'est à moduler en fonction des chevaux (on ne descendra pas l'encolure d'un cheval qui court après son équilibre bien sur ; j'ai eu un PS qui n'a eu nul besoin de passer par ces phases, avec un très bon équilibre, très court, avec un dos très souple et naturellement engagé ; j'ai également un cheval qui n'a d'abord pu monter son garrot que dans une attitude très basse, aussi paradoxal que cela puisse paraître mais c'était du à la décontraction engendrée par la position qui compensait bien largement les tensions sur le ligament supra-épineux)... La contraction des abdominaux ne se fait QUE s'il y a abaissement des hanches, partant de ce principe là, pour nous le travail de la ceinture abdominale se fait surtout grâce au travail sur des cercles, avec un pli prononcé de l'encolure, en reportant le poids sur l'épaule externe = abaissement de la hanche interne = entre autres, travail des abdominaux. Le relèvement de l'encolure ne se conçoit pas, chez nous et d'Orgeix, sans le relèvement de sa BASE : en fait, quand un d'orgeixiste parle de relever l'encolure, il parle avant tout de sa base (ce que tu appelles la montée du garrot, nous préférons parler de la montée de toute la base de l'encolure) Pour en revenir à l'histoire des genoux serrés, je te mets une copie d'un de mes posts sur un autre topic : valombre a écrit le 03/05/2009 à 20h59: Euuuh Je serres les genoux, et pourtant... : Bizarre tient, ma jambe recule pas... pourtant elle devrait non ? Bien sur que nous, il FAUT serrer les genoux. Je vous prête ma selle sans taquets, vous allez voir s'il faut pas serrer les genoux ! Et serrer les genoux ça n'a JAMAIS fait reculer la jambe, la preuve ci-dessus. Vous voulez de meilleures preuves ? Allons-y : Regardons Rodrigo Pessoa : Tiens, son genoux est serré. Voyons voir maintenant de profil : Sa jambe ne recule pas. Voyons voir maintenant... allez, disons, Meredith Michaels-Beerbaum : On voit très nettement le genou serré contre la selle. De profil : Une jambe impeccablement droite ! Tous, de Baucher à Decarpentry en passant par d'Orgeix et HG Winkler on parlé de la nécessité d'avoir le genou "FIXE et ADHERENT". Ce si large consensus devrait au moins éveiller les curiosités non ?

samsam a écrit le 18/05/2009 à 22h58: Il va falloir te livrer de la colle en grande quantité !

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Chat d'oc :

Citation : merci pour ta réponse. je n'y vois aucune agressivité, rassure-toi, nous comparons juste deux approches de l'équitation qui ne sont finalement pas si différentes. Citation : Mais on ne parle pas de ne plus sentir les jambes : on applique juste aux jambe, la même dynamique de légèreté qu'aux mains : on CEDE dès que le cheval a répondu, comme nous le préconisent tous les grands classiques (et à ce niveau là, Decarpentry reste, à nouveau, ma référence) alors dans ce cas, nous sommes d'accord. Si les jambes touchent le corps du cheval, elles n'agissent pas mais en ont la possibilité. Citation : TU parles d'encadrer le cheval "avec les aides", je ne suis pas tout à fait dans cette optique. Personnellement, je cadre le cheval "dans sa tête", les aides sont là pour demander au cheval un mouvement, une action, une direction, etc... mais le cadre, je le place dans le cerveau du cheval : c'est le travail d'éducation si cher à d'Orgeix. Et si ce cadre "mental" est correctement mis en place, plus besoin d'encadrer perpétuellement avec les aides, ce qui présente le risque de "blaser" un peu le cheval (disparition des terminaisons nerveuses par contact permanent, une phénomène biologique prouvé) Bien sur que le cadre est mental. Il est hors de question de tenir le cheval par tous les bouts avec les aides. Les jambes au contact, c'est simplement un code pour dire au cheval "maintenant, on travaille, tu engages tes postérieurs et tu te tiens". Et la correction (au sens "corriger une erreur", pas punir) intervient dès que le cheval sort du cadre (ça peut être une pression des bas de jambes, une jambe qui recule, un changement d'orientation de l'assiette ou un simple "non" de la voix). Bon jusque là, au final, on est d'accord (en tous cas sur le principe). Citation : On aborde ici un grand débat qui n'a pas à en être un : il a été SCIENTIFIQUEMENT démontré (et là je t'invite à nouveau à lire Philippe Karl, "Dérives du dressage moderne", que le cheval ne s'incurve PAS autour de la jambe, que l'incurvation est à 98% une question d'ENCOLURE, et... de rien d'autre (je parle pour la partie courbure). Mais lis P.Karl, il en parle mieux que moi. Mais les études vétérinaires anglaises et américaines sont formelles à ce sujet : la courbure au delà de l'encolure, de la colonne du cheval, est INFIME et, en tous les cas, le cheval dont la colonne suit parfaitement la courbe tracée au sol, ça n'EXISTE PAS. Je n'invente ici rien euhhhh, il ne me semble pas avoir écrit le contraire cela dit, aussi infime la région dorsale peut-elle se ployer, il est intéressant de le solliciter. Citation : Au contraire : un des exercices fondamentaux de la méthode d'orgeix, c'est l'exercice de variation de l'équilibrage longitudinal : on remonte l'encolure (avec cession de la nuque, et dans la mobilisation de la machoire), et notamment sa base, pour reporter du poids sur les hanches, PROGRESSIVEMENT, on maintient quelques foulées avec le maximum de poids sur les hanches (en s'adaptant aux capacités du cheval, bien entendu !!!!), puis on laisse le cheval s'étendre et reporter du poids sur les épaules (extension d'encolure), puis on remonte, et on étend, etc... La variation d'attitude nous est très important, non seulement pour l'éducation du cheval (apprendre à prendre tous les équilibres, mais à la demande du cavalier), mais aussi pour son développement physique et notamment musculaire. On emploie l'extension d'encolure, surtout en début (échauffement et étirement) et en fin (étirement post effort) se séance. Par contre si tu entends une longue période de travail, de plusieurs semaines, où on ne travaille QUE tête en bas, tout le temps, non, surtout pas, nous apprenons très tôt au cheval, jeune ou pas, d'abord le pli prononcé de l'encolure et le changement de direction/travail sur le cercle en reportant du poids sur l'épaule externe, avec ce pli de l'encolure, pour lui apprendre très tôt à abaisser les hanches, et juste après voir quasiment en parallèle, avec un léger décalage, le travail longitudinal décrit ci dessus. C'est noté, j'ai la réponse à ma question. Et non, bien entendu, je n'envisage pas de travailler un cheval longtemps en descente d'encolure (c'est rigolo les caricatures, Soffad écrivait que beaucoup assimilent et réduisent la méthode JDO à "mains hautes, jambes en avant". et bien pour beaucoup, la méthode Pradier serait "descente d'encolure et épaule en dedans"...). Citation : La contraction des abdominaux ne se fait QUE s'il y a abaissement des hanches, partant de ce principe là, pour nous le travail de la ceinture abdominale se fait surtout grâce au travail sur des cercles, avec un pli prononcé de l'encolure, en reportant le poids sur l'épaule externe = abaissement de la hanche interne = entre autres, travail des abdominaux. Le relèvement de l'encolure ne se conçoit pas, chez nous et d'Orgeix, sans le relèvement de sa BASE : en fait, quand un d'orgeixiste parle de relever l'encolure, il parle avant tout de sa base (ce que tu appelles la montée du garrot, nous préférons parler de la montée de toute la base de l'encolure) non, la contraction des abdos intervient dès que l'encolure est basse et les postérieurs sous la masse, c'est purement bio-mécanique. Cela dit, nous recherchons aussi la montée de garrot en même temps : je garde ce terme car pour moi le relèvement de la base de l'encolure est différent, il a trait à l'orientation des dernières vertèbres cervicales, alors que la montée de garrot est le soutien des vertèbres dorsales (le garrot commence à la 4ème dorsale) correspondant entre les omoplates, soutien et élévation rendue possible par les muscles des épaules notamment et l'absence de clavicule. Ce ne sont pas les mêmes muscles qui relèvent ou abaissent la base de l'encolure. Quant aux genoux, d'une il y a une grosse différence entre "fixe et adhérent" et "serré", de l'autre, je te mets au défi de trouver un cavalier avec les genoux serrés sur un cross dans les abords (pas au-dessus) Question d'équitation, je ne critique bien sur pas les cavaliers qui serrent les genoux ! (au passage, je remarque que toutes tes photos sont au planer, j'aimerais bien en voir dans les abords...).

Soffad :

Citation : chatdoc a écrit le 17/05/2009 à 23h10: non, la contraction des abdos intervient dès que l'encolure est basse et les postérieurs sous la masse, c'est purement bio-mécanique. Cela dit, nous recherchons aussi la montée de garrot en même temps : je garde ce terme car pour moi le relèvement de la base de l'encolure est différent, il a trait à l'orientation des dernières vertèbres cervicales, alors que la montée de garrot est le soutien des vertèbres dorsales (le garrot commence à la 4ème dorsale) correspondant entre les omoplates, soutien et élévation rendue possible par les muscles des épaules notamment et l'absence de clavicule. Ce ne sont pas les mêmes muscles qui relèvent ou abaissent la base de l'encolure. Je me mèle de la conversation pour poser une question a Chatdoc... Quelles sont tes aides pour "la montée du garrot"...et celles pour le "relèvement de la base de l'encolure ???? Je te signales que personnellement je ne vois pas la différence en ce qui concerne le travail en élévation d'encolure.... et s'il y en a une, j'aimerais la connaître !!! Pour te répondre sur la contraction des abdos grace a l'encolure basse je pense que tu es d'accord avec moi que dans ces conditions l'engagement des postérieurs ne servent a rien !!! Quant aux genoux, d'une il y a une grosse différence entre "fixe et adhérent" et "serré", de l'autre, je te mets au défi de trouver un cavalier avec les genoux serrés sur un cross dans les abords (pas au-dessus) Sur un cross, il n'y a qu'une chose a faire, "impulsionner" le travail des jambes est réduit a sa plus simple expression (je parle du cross essentiellement ) quand a l'abord des obstacles aucune différence avec le cavalier de CSO Question d'équitation, je ne critique bien sur pas les cavaliers qui serrent les genoux ! (au passage, je remarque que toutes tes photos sont au planer, j'aimerais bien en voir dans les abords...). S'il ya manque d'impulsion, le bas de jambe actif...et retour immédiat au genoux plaqué... sinon genoux plaqués et bas de jambes écartés pour obtenir un parfait équilibre (du cavalier) et la totale liberté des aides supérieures

Valombre

Citation : Citation : merci pour ta réponse. je n'y vois aucune agressivité, rassure-toi, nous comparons juste deux approches de l'équitation qui ne sont finalement pas si différentes. alors dans ce cas, nous sommes d'accord. Si les jambes touchent le corps du cheval, elles n'agissent pas mais en ont la possibilité. La seule différence, c'est que chez nous, la jambe ne touche le cheval QUE quand elle agit (le bas de jambe j'entends) Citation : Bien sur que le cadre est mental. Il est hors de question de tenir le cheval par tous les bouts avec les aides. Les jambes au contact, c'est simplement un code pour dire au cheval "maintenant, on travaille, tu engages tes postérieurs et tu te tiens". Et la correction (au sens "corriger une erreur", pas punir) intervient dès que le cheval sort du cadre (ça peut être une pression des bas de jambes, une jambe qui recule, un changement d'orientation de l'assiette ou un simple "non" de la voix). D'accord, je saisis le principe. Cependant, le contact permanent à tendance à refroidir, même si c'est légèrement quand c'est bien fait, le cheval à la jambe. Nous mettons aux ordres, tout comme nous mettons en pause, grâce à la cession de nuque : différence de méthode, même esprit, je pense. Citation : euhhhh, il ne me semble pas avoir écrit le contraire cela dit, aussi infime la région dorsale peut-elle se ployer, il est intéressant de le solliciter. Ah, pardon, au temps pour moi, j'ai extrapolé quand tu as parlé "d'incurvation autour de la jambe intérieure" Citation : C'est noté, j'ai la réponse à ma question. Et non, bien entendu, je n'envisage pas de travailler un cheval longtemps en descente d'encolure (c'est rigolo les caricatures, Soffad écrivait que beaucoup assimilent et réduisent la méthode JDO à "mains hautes, jambes en avant". et bien pour beaucoup, la méthode Pradier serait "descente d'encolure et épaule en dedans"...). Et oui, les caricatures sont un fléau... (soit dit en passant, ne voit aucune analogie dans mon discours présent avec mon analyse de la méthode Pradier, comme je l'ai dit plus haut, c'est bien plus complexe, j'aime certaines choses, d'autres moins, mais c'est un autre sujet !) Citation : non, la contraction des abdos intervient dès que l'encolure est basse et les postérieurs sous la masse, c'est purement bio-mécanique. Cela dit, nous recherchons aussi la montée de garrot en même temps : je garde ce terme car pour moi le relèvement de la base de l'encolure est différent, il a trait à l'orientation des dernières vertèbres cervicales, alors que la montée de garrot est le soutien des vertèbres dorsales (le garrot commence à la 4ème dorsale) correspondant entre les omoplates, soutien et élévation rendue possible par les muscles des épaules notamment et l'absence de clavicule. Ce ne sont pas les mêmes muscles qui relèvent ou abaissent la base de l'encolure. En analysant la chose biomécaniquement, on obtient aussi la contraction de la ceinture abdominale par abaissent des hanches et montée de la base de l'encolure (l'abaissement des hanches étant chez nous le seul engagement utile) Oui, mais la jonction C7-D1 ne laissant, comme degrés de liberté, qu'une possibilité de rotation, et de mouvement latéral de C7 par rapport à D1 (pli de l'encolure), si on relève la base de l'encolure (C6-C7), on relève forcément D1, et par là même toutes les dorsale jusqu'à D9, les articulations et les processus épineux des vertèbres D1 -> D9 ne permettant pas de degré de liberté du haut vers le bas. De ce fait, montée du garrot et relèvement de la base de l'encolure, ça va ensemble. Citation : Quant aux genoux, d'une il y a une grosse différence entre "fixe et adhérent" et "serré", de l'autre, je te mets au défi de trouver un cavalier avec les genoux serrés sur un cross dans les abords (pas au-dessus) Question d'équitation, je ne critique bien sur pas les cavaliers qui serrent les genoux ! (au passage, je remarque que toutes tes photos sont au planer, j'aimerais bien en voir dans les abords...). Justement, j'ai pris une batterie de photos au CSIO de La Baule, je fais le tri et je te trouve ça, à l'abord. Cela dit, tu m'excuseras (n'y voit à nouveau aucune agressivité ), mais de mon point de vue, vu les cours que j'ai eu en anatomie fonctionnelle et en bioméca, avoir un genou qui "adhère" à la selle, et "serrer" le genou, c'est la même chose, on joue juste sur les mots, mais dans les faits "amener le genou au contact", c'est bel et bien serrer ! Après, on peut serrer plus ou moins fortement/légèrement, mais ça reste serrer le genou. Concernant le cross avec des genoux serrés : Et la photo où on voit le plus pour moi le genou droit de Cédric se serrer contre la selle :