Fjord bouche dure ??

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Lysh

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Fjord bouche dure ??
Posté le 03/06/2018 à 09h12

bonsoir, je voulais avoir un peu plus de renseignements sur la race fjord, beaucoup de personnes me disent qu'ils ont tendance à avoir la bouche dure , donc si vous pouviez m'éclairer un peu...
merci beaucoup et bonne soirée

Oubeule

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Fjord bouche dure ??
Posté le 03/06/2018 à 17h36

kami04
Parce que tu connais beaucoup de trait, de poney...pris dans le but de faire du haut niveau peu importe la discipline ?

La sélection génétique de la morpho bien sûre, mais là sensibilité de la bouche dépend des terminaisons nerveuses.
Est ce qu'une personne d'1 m50 a une peau plus sensible qu'une personne d'1m80?
Les terminaisons nerveuses ne sont pas en lien avec la taille ou morphologie du cheval mais avec leur stimulation plus ou moins importante, c'est juste le même principe que la désensibilisation mais dans le mauvais sens

Pcql

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Fjord bouche dure ??
Posté le 03/06/2018 à 17h47


kami04 a écrit le 03/06/2018 à 17h22:
@oubeule sauf que là tu fais d une généralité un cheval qui tourne en international donc certainement travaillé par un pro et/ ou extrêmement bien dressé , de ça fait... Ou tu prends le problème à l'envers : si ça se trouve, il n'est pas super sensible parce que travaillé par un pro et tournant en inter., mais au contraire : il tourne en inter, parce qu'il a été repéré par un pro pour sa grande finesse ;)

Je dis pas que tous les gros chevaux sont des gros bourrins mais rien que morphologiquement un ps très sensible avec une petite bouche, sera certainement plus sensible à x grammes de la main du cavalier qu un ardennais.
Je ne crois pas du tout aux théories qui expliquent que la bouche est plus ou moins légère parce qu'elle est plus petite/plus grande ou que le palais a plus/moins de plis, ou autres causes physiques ;)
Pour moi, le cheval lourd sur la main à la base (= pas parce qu'il est désensibilisé par des cavaliers manquant de tact) l'est pour 2 raisons :
* mauvais équilibre, qui fait que le cheval va plus facilement prendre appui
* manque de "sang" : colle une petite "claque sur le cul" d'un poulain arabe et il décolle comme un barge. Colle la même à un poulain percheron, et c'est limite si il fera 2 pas ;) Moins de sang, moins d'émotivité = moins de réaction;) Et bien pour la bouche c'est pareil ;)


Et après bien sûr, il y a le travail qui affine ou endurcit une bouche et les exceptions.

Édité par pcql le 03-06-2018 à 17h49



Pcql

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Fjord bouche dure ??
Posté le 03/06/2018 à 17h57


oubeule a écrit le 03/06/2018 à 17h36:

La sélection génétique de la morpho bien sûre, mais là sensibilité de la bouche dépend des terminaisons nerveuses.La sélection génétique n'agit pas que sur des critères morphologiques (et encore : l'épaisseur de la peu en est un ;) ) mais aussi sur ces critères "psychologiques". On ne va pas grder une souche de chevaux émotives, hyper-réactifs, qui sautent partout au moindre imprévu pour travailler entre 2 rangs de vigne, ou tirer un omnibus en ville, ou travailler au débardage ;)
On sélectionnera plutôt des chevaux qui ne réagissent pas trop, donc moins sensibles/moins émotives. Et éventuellement avec un cuir plus épais, du poil et des fanons s'il faut aller dans les épines ou le climat froid ;)

Est ce qu'une personne d'1 m50 a une peau plus sensible qu'une personne d'1m80?
Les terminaisons nerveuses ne sont pas en lien avec la taille ou morphologie du cheval mais avec leur stimulation plus ou moins importante, c'est juste le même principe que la désensibilisation mais dans le mauvais sens la terminaison nerveuse n'est que la moitié de l'équation. C'est le capteur.
A l'autre bout, il y a le cerveau qui décode l'information ;)

Bysoutchoup

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Fjord bouche dure ??
Posté le 03/06/2018 à 18h06

oubeule


"Il faut prendre en compte les parents, l'environnement, l'éducation et si tous ses paramètres sont égaux (ce qui est impossible..) on pourra parler de déterminisme génétique."

Pourtant, c'est bien la différence que j'ai observé entre ma jument croisée PRE et son 1/2 frère pur fjord.

Tous les 2 sont des filles et fils de ma fjord que j'ai elle même eu sauvage à l'âge d'1 an.

Jouvence, la maman donc, j'ai fais toute son éducation, son débourrage puis son dressage, il n'y a qu'une chose que j'ai pas faite moi même, c'est le débourrage à l'attelage, qui a, à l'époque été effectué par un ami alors vice champion de France dans cette discipline.

Des années plus tard, j'ai enfin pu avoir mes chevaux chez moi, et du coup, j'ai décidé de faire pouliner Jouvence.

Pour son premier poulain, j'ai choisie d'alléger le modèle en croisant avec du PRE.
Vanille, est donc née chez moi, elle a grandie entourée de sa maman et de mes 3 autres poneys. Je me suis entièrement chargée de son éducation, puis de son débourrage et enfin de son dressage (cette fois en étant bien encadré car je voulais vraiment effectuer un travail de qualité).
Aujourd'hui, Vanille à 9 ans, elle maitrise toute sa basse école, et commence à aborder le travail rassemblé avec un tout début de piaffer.
Dès les premiers pansage, j'ai vu que Vanille était sensible, je devais faire attention aux brosses que je choisissais pour ne pas l'incommoder.
Puis j'ai commencé à travailler les bases d'éducation: déplacement hanches et épaules, céder à la pression, dessensibilisation, et Vanille était déjà très réactive et attentionnée.
Enfin sont arrivées les premières séances de débourrage, elle s'est montré fine, d'ailleurs, je me souviens qu'il m'a fallu attendre de nombreuses séances qu'elle arrête de mâchonner son mors, pour s'y habituer. Dès les premières fois monté, elle se portait en avant avec une impulsion naturelle qu'elle conservait spontanément.
Je devais vraiment être très vigilante dans mes actions de main qui l'importunait facilement (bien sûr dentiste, ostéo à jour, et selle adaptée).


Puis 3 ans après, j'ai souhaiter refaire pouliner Jouvence, mais cette fois, je souhaitais un pur fjord afin de garder la puissance, car je destinais ce poulain à prendre la relève de Jouvence, monté, et attelé.

C'est ainsi qu'est né Djouvick. Lui aussi à grandit à la maison, exactement dans les mêmes conditions d'élevage: à la maison avec mes 3 autres poneys et Vanille.
Pourtant dès le premier jour de vie, j'ai vu qu'il était moins sensible que sa sœur! Il a tout de suite adoré les gratouilles en appuyant fort (alors que Vanille esquivait si le contact était trop dur)
Dès que j'ai commencé le pansage, pareil, ce qu'il préférait: l'étrille américaine qui appuie bien fort, et qui gratte!
Lorsque j'ai attaqué la dessensibilisation, lui, il n'y avait quasi pas besoin, rien ne le génait l'effrayait ou l'importunait, sa marge de tolérance à l'inconfort était naturellement beaucoup plus élevé que Vanille
J'ai donc dès le départ, toujours cherché à lui faire gagner en finesse, mais pour lui, "céder à la pression" était bien moins naturel que pour sa sœur...

Au débourrage ça a été une crème, comme sa sœur, d'ailleurs, mais il était si gentil, que si je ne m'étais pas surveillée, je suis sûr que j'aurais été tenté de bruler beaucoup d'étapes, car je pense que dès le premier jour, c'est le type de cheval où tu peux mettre la selle et le filet, et partir te balader avec les copains!
Justement parce qu'il a ce côté "bonne pâte, j'accèpte tout", j'ai fais doublement attention pour éveiller et développer chez lui plus de sensibilité.
Contrairement à Vanille, lui a accepté le mors dès le premier jour, (j'utilise un mors tout cuir pour mes débourrages, donc Vanille avait eu le même), il a à peine mâchonner pour le caller dans la bouche, et c'est tout!
Immédiatement aussi, il a trouvé le mode "économie", "Ok, je fais ce que tu me demandes, mais si tu ne demandes plus, ben...j'arrête!" Alors que Vanille avait de l'impulsion dès le départ, j'ai dû l'apprendre à Djouvick, lui "expliquer" qu'il devait se porter sans que j'intervienne, que l'on s'arrêtait ou dirigeait à l'assette, car sinon, je pense que je me serais vite retrouvé avec le bon pépère sympa qui accepte tout, mais à qui il faut mettre beaucoup de jambes sans arrêt pour avoir "juste" un petit trot, ou, a qui on met vite un Pelham car on le trouve dur et lourd...

Je déteste particulièrement ce type de chevaux tout mou, sans réactivité, j'aime au contraire que ça "jaillisse", avoir 2 grammes dans les doigts, donc vraiment, c'est mon cheval de bataille avec lui, mais si pour Vanille tout était naturel, pour lui, ça ne l'ai pas!
Mais aujourd'hui, à 5 ans, avec juste 3 vrais mois de travail depuis le débourrage, il semble avoir bien compris ce que j'attend de ce côté là, par contre, si je mets un autre cavalier qui n'ose pas trop, hop, je retrouve instantanément mon pataud!

Voilà, j'ai beaucoup détailler pour bien mettre en évidence que justement, l'environnement, l'éducation et la maman est le même, mais que dans un cas on a un apport de sang qui allège, et dans l'autre pas, et que cela amène une vraie différence entre 2!

Édité par bysoutchoup le 03-06-2018 à 19h16



Oubeule

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Fjord bouche dure ??
Posté le 03/06/2018 à 18h14

pcql
Je parle de sélection. morpho car on parle de sensibilité de bouche, sans blague on reproduit en prenant en compte le mental ?
On reproduit en espérant sortir le meilleur des deux parents mais on est pas Dieu non plus et de là à sélectionner en fonction de la sensibilité de la bouche, je ne connais aucun éleveur capable de le faire..ça fait beaucoup de paramètres à prendre en compte notamment tous le travail effectué avec le cheval...

Pour les traits et l'attelage actuellement on est beaucoup sur le physique, il a fallut sortir de la période boucherie, le mental vient bien après, la stabilité et le sang froid vient aussi des conditions de vie, peu de trait vivent en box H24, ça aide.

Pour ce qui des terminaisons nerveuses, effectivement si tu veux on peut sans problème rentrer dans le vif du sujet, mais je ne pensais pas que c'est ce qui était attendu ici, mais oui on peut parler de chaîne neuronale, faire un schéma pour montrer les connexions et le circuit de la bouche aux membres ?

Pour ce qui est de l'exemple du cheval en International, il y a surtout le travail du pro, j'ai aussi eut de Franche montagne mère et fils, la mère sensible et le fils sans bouche et bien sure pas les mêmes proprio et même débourrage.

Quand au poney la personne dont je parle revalorise, on lui envoie des poney cassé alors la sélection génétique....

Bref de multiples critères qui vont au delà de la race et de la sélection génétique

Shalam

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Fjord bouche dure ??
Posté le 03/06/2018 à 20h08

Bah les fjord, ça reste de gros poneys qui en général manquent de sang, et qui sont un peu lourds.

Je pense qu'il faut discerner le fait d'avoir la bouche dure, et le fait d'être moins délicats que d'autres chevaux.

Un fjord peut avoir une très bonne bouche, ce n'est pas le souci. Maintenant, il sera éventuellement moins léger qu'un autre, et ce n'est pas une question de dureté, juste plus placide, ou moins réceptif.

Pour en avoir monté quelques uns, je n'ai pas trouvé d'énormes différences avec d'autres races comparables: biens montés, ils sont tout à fait agréables, même si je dois l'avouer je préfère la réactivité et le répondant de chevaux plus dans le sang (que ce soit dans la bouche, ou aux jambes)

Ardennesacheval

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Fjord bouche dure ??
Posté le 03/06/2018 à 20h42

Lysh
oui de par leur morpho, les fjord et autres poneys de traction, un l'avant-main forte, de grosses ganaches et une encolure mastoc.
Faut donc les travailler en conséquence.
j'ai un mérens format traditionnel et depuis ses 4 ans j'ai toujours veillé à ce qu'il réponde finement aux aides. Et pour l'avoir léger il faut plus de travail que sur d'autres types de morpho par ex.

Ca ne veut pas dire qu'ils ont une prédisposition à avoir la bouche dure mais plus de facilités à être sur les épaules, lourds de l'avant-main. Quand je vois la croisée PRE de ma copine qui galope naturellement doucement, en équilibre avec du rebond, sans travailler plus que ça, c'est juste une prédisposition pour elle... le mien il me faudrait des heures de travail pour en arriver là.

Si tu choisis un arabe ou PRE avec une prédisposition à avoir la tête haute, tu devras veiller à la tension de la ligne du dessus, à ce qu'il ne creuse pas le dos, etc.

chaque morphologie a des défauts, c'est au cavalier d'y pallier, de préférence avant que ça devienne une mauvaise habitude, une gêne voire un handicap pour le cheval
(déjà entendu dans mon entourage "j'ai revendu mon fjord car il a trop de force dans la bouche, il m'embarque" => travail, travail, travail !
vu aussi dans mon entourage : le PSAr et la PRE mis en retraite tôt à cause du dos en cuvette... montés en Pelham, nez en l'air, dos creux, pas de travail sur le plat, mauvaise main = cata...)

quelle que soit la morphologie d'un cheval il va avoir des défauts à corriger et des qualités physiques et morales qui le rendent unique, mais en tant que propriétaire, tu devras de tte façon travailler pour gommer les défauts et développer les qualités.

Kiiwii

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Posté le 03/06/2018 à 22h05

Encore un joli préjugé sur cette race...

J'ai monté des dizaines de fjords, sur tous ces chevaux seule 1 jument était montée avec autre chose qu'un mors simple...
Une bouche dure cela résulte d'une main dure et/ou d'un cavalier qui fait mal son boulot d'explication et d'apprentissage.
Un cheval, si on lui fournit un point d'appui, ben il fonce !! et BAM 30kg dans chaque bras.

Ces chevaux ont une encolure massive et une épaule droite, l'équilibre est sur les épaules. Il faut donc travailler et alléger au maximum les actions de mains pour reporter le poids sur leur croupe. Mais bien éduqués, ils seront aussi fins que n'importe quel cheval.

Reine_lezard

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Posté le 06/06/2018 à 14h16

Un cheval sur les épaules pèsera évidemment plus sur la main. Et on ne peut pas nier que certaines races de chevaux ont une morphologie prédisposant à être sur les épaules.

Je ne crois pas aux "bouches insensibles" pour ma part. Quand mon gros (typé demi-trait) m'embarque, et que je suis forcée de le reprendre durement parce que danger (route pas loin, terrain casse-gueule genre en descente avec de la caillasse...), je n'imagine pas qu'il puisse "ne rien sentir" dans sa bouche : le mors c'est quand même un truc en ferraille placé dans un endroit sensible par nature, sur lequel on tire...

Je crois aux problèmes d'équilibre (le cheval sur les épaules donc), mais aussi au non-respect de la main. Un cheval qui a été monté en force, trop en force, et qui comprend un jour qu'il est plus fort que son cavalier... ben celui-là, pour l'arrêter s'il part en vrille... il y a du boulot ! Ce n'est pas qu'il ne sent pas le mors, c'est qu'il passe outre.

Alors oui ça se travaille, sans problème. Si ce n'est que cela demande un bon niveau de la part du cavalier. Perso je n'ai pas ce niveau... Du coup je contourne le problème en évitant de partir seule aux périodes où je le sens un peu "idiot", ou en tout cas, je n'hésite pas à mettre pied à terre quand je sens que ça ne va pas (et je le fais un peu travailler en main avant de le remonter : cela le "reconnecte"). Et j'ai renoncé à le monter avec un mors dur : ça ne sert à rien, en tout cas dans mon expérience avec lui !

Khady

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Fjord bouche dure ??
Posté le 06/06/2018 à 15h04

Oui on ne peut pas parler de "bouche dure" génétiquement, car la bouche dure c'est surtout la main du cavalier qui la forme.

En revanche c'est vrai qu'il y a une différence de sensibilité naturelle en fonction des races (plus froides ou plus près du sang), et une différence de morpho qui donne une prédisposition ou non à s'appuyer sur le mors.

Je le vois bien avec mon haflinger, qui a une morpho qui se rapproche un peu du fjord. Il a une bouche extra légère, il ne tire pas du tout, mais quand il décide de se mettre sur les épaules car un exercice est un peu dur pour lui, eh bien ton mors ne te sert plus à rien. Cela dit, il n'a pas du tout une bouche dure, il est plutôt froid à la jambe et pas du tout du genre à embarquer ou quoi. Mais oui il a une tendance à s'appuyer sur le mors, heureusement très peu car il a été travaillé dans le bon sens pour le peu qu'il a travaillé sous la selle.
Il a fait beaucoup d'attelage avant aussi, ce qui peut contribuer (ou pas) à les mettre sur les épaules. Après en fonction du type d'attelage, certains vont beaucoup utiliser la propulsion tout de même...

Ardennesacheval

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Posté le 06/06/2018 à 21h17

la sensibilité et l'expressivité du cheval sont importantes aussi.
Si tu mets 2 grammes de main de trop à un Arabe, il se met de suite bouche ouverte, nez en l'air, yeux exorbités, oreilles affolées...
Fais pareil avec PRE il va peut-être lâcher le mors, s'encapuchonner,

fais pareil à un Fjord... Peu expressif... il va juste serrer les dents et attendre que ça passe...

Pas parce qu'il souffre moins mais parce qu'il l'exprime différemment.... Et en bon poney d'attelage à tendance sur les épaules, il va peut-être s'appuyer comme un bourrin encore plus, faisant croire qu'il a une bouche dure et qu'il lui faut un Pelham...

Je schématise évidemment !

Reine_lezard

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Posté le 11/06/2018 à 14h08

ardennesacheval J'aime bien ton schéma
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