Mobilisation des hanches:pression pour aspiration?

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Yachinii

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Mobilisation des hanches:pression pour aspiration?
Posté le 03/11/2018 à 18h27

Bon déjà : désolé pour le titre moisi j'ai essayé de faire au mieux...

Je viens de tomber sur cette vidéo et je dois avouer que je ne sais pas trop quoi en penser, je trouve ça assez intéressant comme approche mais c'est tellement en contradiction avec tout ce que je pensais connaître en travail autour du cheval et/ou monté que ça me laisse un peu c*n ...

De ce que j'en comprends (vidéo en anglais mais les sous-titres sont dispo), pour ce cas il s'agit de l'immobilité à la monte mais je trouve ça trop exclusif pour n'être appliqué qu'à ça, je m'explique un peu plus loin; cela consiste donc à effectuer une "pression" (dans le sens de venir embêter le cheval, le titiller) pour lui demander de ramener ses hanches vers nous.

Seulement Je tique un peu sur le principe de "tapoter" pour demander au cheval de venir vers nous car le cheval va avoir pour réflexe d'associer "pression" = "aspiration" dans tout les cas non ? Par exemple dans un box, on veut décaler le cheval mais on peut pas faire le tour, ça veut dire qu'on est marron ? Que si on lui demande donc de se pousser, il va au contraire venir ?
Je suis assez perplexe du coup car j'ai toujours appris et fais attention à toujours mettre en place ce système "pression = cheval qui cède" et non pas "pression = cheval qui doit aller à l'encontre"...

Mais je me dis que si cette méthode est employée, ce n'est pas pour rien, qu'elle doit avoir des avantages... Mais est-ce que le cheval peut être capable de distinguer les demandes avec autant de précision ?
Pourrait-on par exemple lui apprendre à venir quand on titille au niveau du ventre mais à se pousser si c'est au niveau des hanches ?
Et monter, ça veut dire inverser ses codes ou bien le cheval va vraiment séparer le travail à pied du travail monté ? (genre pour une hed à main droite, titiller avec la jambe droite)

Si vous avez des avis là-dessus...
Merci !

EDIT: je rajoute le lien pour ceux qui n'arrive pas à voir la vidéo; https://youtu.be/06wOO4T4pNo


Édité par yachinii le 04-11-2018 à 19h55

Kpuch

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Mobilisation des hanches:pression pour aspiration?
Posté le 03/11/2018 à 19h39

Je ne comprend pas bien ta question. Dans un tete hanche, les anterieurs du cheval n'avancent pas, a moins qur tu en fasse la demande en combinant avec une aspiration.
Mais pour moi tu peux tres bien faire un tour complet en tete/ hanches avec les anterieurs de ton cheval dans un cerceau par exemple...
Pour un tete hanche, tu exerce une pression (avec un signe, sans toucher ton cheval, juste en pointant ton stick, ton doigt, ton regard ou autre). Tes pieds ne bougent pas forcement (sauf dans le cas d'un tour complet ou la tes pieds avancent vers la hanche du cheval pour maintenir la pression en meme temps que ses hanches tournent.
Pour une aspiration, tes pieds se decalent d'un pas vers le regard du cheval pour capter son regard et avoir les 2 yeux, puis tu recules, et lui avance vers toi (en gros hein)...
Du coup ces 2 mouvements peuvent etre dissocies, ou s'enchainer, du coup je n'ai pas compris ce qui te chiffonnes?

Yachinii

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Mobilisation des hanches:pression pour aspiration?
Posté le 03/11/2018 à 21h38

kpuch En effet tu as pas compris ma question x) c'est pas du tout ça dont je parlais...

Je me demandais quels étaient vos avis sur cette méthode d'effectuer une pression du côté gauche pour obtenir une aspiration vers la gauche.
Et donc est-ce que ça ne va pas poser problème dans certains cas à pied (ex: dans un box si peu d'espace et qu'il faut bouger le cheval) ou monter (lors d'une hed -en ligne droite j'entends- à main droite, on demande avec la jambe gauche en temps normal, mais si on habitue le cheval à venir à l'encontre de la demande, ça voudrait dire demander avec jambe droite à main droite, et inversement ?) ?
Ou bien si le cheval sait distinguer les différents contextes avec autant de précision ?

Listoire

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Mobilisation des hanches:pression pour aspiration?
Posté le 03/11/2018 à 22h07

C'est la méthode utilisée par Jean-François Pignon, mais aussi du TAP.
Effectivement le cheval réagit à la pression en venant dessus. Le but c'est qu'après selon où tu te positionnes, juste en indiquant, le cheval s'y dirige. Je ne peux pas expliquer plus que ça, vu que j'ai juste vu un début de stage en auditrice libre, donc je ne maîtrise pas du tout ^^

Kpuch

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Posté le 03/11/2018 à 22h11

yachinii , en meme temps ca n'etait pas clair du tout

Couagga

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Mobilisation des hanches:pression pour aspiration?
Posté le 03/11/2018 à 22h11

yachinii

Bon, je ne vois pas la vidéo

Mais je réponds sur le principe de la capacité du cheval à avoir de la nuance dans la perception des intensions.
Je pense qu'une fois le cheval éduqué et habitué à une personne, il va être capable de distinction.
Par exemple. Ma jument cède à la pression. Lorsque je pointe, touche un endroit, elle bouge. Que ce soit avec mon doigt, mon stick, etc... Mais par exemple lorsqu'elle me suit en main et qu'elle se fige, si je touche avec le stick à l'épaule, ou même que je le pointe, elle va se remettre en route et avancer vers moi, avec moi...
Je fais des gestes calmes, je ne l'agresse en rien, sans exprimer aucune autorité juste un geste anodin.

Elle fait carrément la distinction entre les 2 intentions : le moment où elle vient "sur le geste" le moment où elle s'en écarte...
Elle comprend "viens" et "pousse toi". Et j'imagine que joignant le geste à la parole, elle perçoit bien au delà de ces 2 éléments (geste identique et mot différent) d'autres signes dans ma posture, mon attitude... qui lui indiquent à quel moment ce même geste signifie qu'il faut se pousser ou au contraire se rapprocher....

Pour moi, l'essentiel c'est la logique. Le geste est assimilé au fait de bouger et d'autres indices lui précisent en quelle direction


kpuch pourrais-tu m'expliquer ce qu'est un "tête hanche" ?

Camille_59

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Posté le 03/11/2018 à 22h35

Tout est question d'association :)
Un code = un mouvement
Je l'ai appris au mien, il comprend sans soucis qu'avec telle pression a tel endroit ça veut dire tél action.. il ne mélange pas du tout ..
par exemple, je suis aussi en train de lui apprendre à reculer en mettant une pression au dessus de sa queue, donc par aspiration, et pourtant ses premières réponses n'étaient pas d'avancer, mais de déplacer ses hanches, comme quoi il n'a pas associer pression = déplace toi vers la pression ..:)

Crush_

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Posté le 03/11/2018 à 22h49

camille_59
Je suis tout à fait d'accord avec toi

Mais...
Est ce que cette association je touche la pointe de la hanche tu vient vers moi ne va pas poser des soucis monter lors d'une jambe isolée par exemple ?

Camille_59

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Mobilisation des hanches:pression pour aspiration?
Posté le 03/11/2018 à 22h51

crush_
Bonne question, j'en suis pas à ce stade, le mien n'est pas débourre encore ..
Après à cheval, la jambe ne sera pas à ce niveau donc je ne pense pas ..

Hisatis39

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Posté le 04/11/2018 à 06h41

Les chevaux sont capables de faire la différence entre chaque code à condition d’être claire dans l'apprentissage. Leur moyen de communications est une infinité de code de langage du corps.

Pour ta 2ème question clairement oui, déja parce que tapoter et mettre une pression n'est pas la même chose du tout. J'utilise le tapotement pour tout ce qui est aspiration : reculer en lui tapotant sur la croupe, cession tapoté sur le dos, mise en avant tapoté sur les flancs, ... Voilà pour la partie tapoter/aspirer.
En code céder à la pression j'ai aussi commencer le reculer par une cession sur son poitrail qui maintenant c'est transformer par un claquement de doigt, déplacer les hanches en appuyant sur sa croupe et maintenant le simple fait de pencher une épaule en direction des hanches la fait les sortir ...
Tout cela se complète à merveille!

En selle je trouve que ça correspond très bien aussi. Je suis pas pour serrer les jambes, je les utilise quand besoin et donc en tapotant les flancs ça donne la mise en avant qui recoupe avec le travail au sol. Pour le travail sur plusieurs pistes je pars sur une jambe isolé qui fait pression au temps de son allure et la jambe externe qui tapote pour demander la mise en avant. Pour moi tout est très calé, y a pas de contradiction.

Cube

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Posté le 04/11/2018 à 10h39

J'ai vu la vidéo, je ne suis pas fan du tout, perso je ne coderai jamais ainsi. Trop de risque de confusion dangereuse à mon sens.

J'utilise les aspirations de hanche pour le montoir (et autres). Dans l'apprentissage, je tapote la hanche opposée pour que ma bestiole se range (hanche droite pour venir à gauche).
Au final quand les codes sont acquis j'ai juste à lever le bras pour aspirer.
Les limites, c'est quand le cheval est très grand, pour atteindre la hanche opposée...
La confusion, quand je longe, je dois faire gaffe si je lève les bras. Mais mon intention corporelle est autre, ma bestiole doit la lire.
Idem aux longues rênes, ça nous a perturbé pour la marche avant en tapotant la croupe. Mais c'est pareil, ma bestiole doit réfléchir un minima avant de répondre au seul bras levé.... Finalement ça nous a fait du bien de travailler sur des codes se ressemblant. Mais le céder à la pression (le porc-épic en Parelli) reste une règle de base immuable pour moi. C'est la règle de sécurité numéro 1...

Liti33

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Posté le 04/11/2018 à 19h18

INteressante question.... Perso ça ne me semble pas logique de travailler ainsi... mais après c'est comme tout, si la personne qui l'emploie gère bien le truc, y'aura pas de confusion... un code = une reponse.... Si pour pousser le cheval il exerce une pression continue par exemple, le cheval saura comprendre....

Yachinii

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Posté le 04/11/2018 à 19h53

Merci pour vos avis là dessus ! Je vais essayer de répondre sans rien oublier... ^^

listoire J'ai déjà vu des démonstrations de lui mais je ne savais pas que c'était ce genre de méthode qu'il utilisait ! J'irai chercher un peu, voir si je peux trouver des infos dessus pour mieux comprendre !

couagga C'est intéressant, donc ils sont bien capable d'établir une sorte de classement logique leur permettant d’interpréter plus en détail le langage corporel et prendre en prendre en compte le contexte, même si le geste initial est le même, merci pour ton exemple !
Je mets le lien là (et je vais le rajouter dans le premier post) si jamais tu veux voir la vidéo : https://youtu.be/06wOO4T4pNo

camille_59 et liti33 En fait c'est surtout l'idée qu'une pression à un même endroit puisse demander deux actions opposées qui me faisait cogiter; à quelle précision peut-on utiliser des codes similaires. Mais c'est vrai qu'il y a toujours la différence entre faire une pression -continue ou discontinue- et puis tapoter...
C'est d'ailleurs d'autant plus intéressant d'après l'expérience de cube dans les confusions qui ne se présentent au final qu'au début et puis la jument à fait le tri pour répondre correctement ensuite...
Et également de voir avec l'avis de hisatis39 que ce n'est pas nécessairement contradictoire comme je le pensais; tout est dans le dosage et la façon dont on apprend les choses !

Cube

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Posté le 04/11/2018 à 21h21

yachinii

Citation :
C'est d'ailleurs d'autant plus intéressant d'après l'expérience de cube dans les confusions qui ne se présentent au final qu'au début et puis la jument à fait le tri pour répondre correctement ensuite...

Heuh je nuancerais.... Au début de chaque reprise de travail... J'utilise plus souvent les aspirations que les LR, et à chaque fois que je reprends les LR il y a ce doute que je n'apprécie pas forcément, même s'il se règle vite (et ma bestiole est un hongre, lol).

Je ne supporterais pas que ce doute concerne un élément aussi vital que se pousser à la pression. Et je répète, pour aspirer la hanche droite, je tapote la hanche gauche, opposée. Donc je demande un céder à la pression très classique, à l'inverse de la vidéo.

Listoire

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Posté le 04/11/2018 à 21h21

yachinii Il expliquait au début que le cheval devait répondre au tapotement du stick en venant dessus. Et puis après là où il pointe le stick indique que c'est là où le cheval doit aller. Donc je suppose que ça reste par aspiration.

Couagga

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Posté le 04/11/2018 à 21h30

vu la vidéo. Je ne suis pas fan de ce type de conditionnement. En fait, en visualisant sans le son, en ne regardant que les réponses d'attitudes du cheval, je trouve que ça sème de la confusion dans un apprentissage clair qu'il avait intégré : la touche sur le flanc = en avant. Il cherche beaucoup à avancer et la main le retient. Il s'agace pas mal en cherchant une seconde réponse possible.
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