Cheval qui providentiel d’une asso mais pas à moi

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Nono1234

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Cheval qui providentiel d’une asso mais pas à moi
Posté le 06/06/2019 à 18h17

Bonjour je m’explique.

Je rencontre un souci, Je savais déjà que mon cheval ne m’appartenait pas car l’association m’avez déjà prévenu.
Ça fait trois ans que je suis « propriétaire » de mon cheval, Le souci étant que mon cheval est toujours au nom de l’association sur sa puce électronique mais je trouve ça dangereux dans le sens que si mon cheval est en divagation je ne serai pas du tout au courant et l’association est très très compliqué à joindre que ça soit par téléphone ou par message, le veto a eu là même réaction que moi.
En trois ans je n’ai jamais réussi à les joindre par téléphone et ils lisent mes messages Facebook 1 mois après.
Je comprends tout à fait qu’ils soient occupés mais je m’inquiète plus par rapport à mon cheval qui peut être en divagation car il a déjà été une seule fois à cause d’un problème de voisinage avec l’agriculteur qui avait coupé les files et les chevaux s’étaient retrouvés sur la route par chance des personnes bienveillantes avait posté une annonce sur Facebook et de suite j’avais pu voir que c’était nos chevaux, mais si on avait lu la puce de mon cheval on m’aurait jamais prévenu.
C’est sûr que trois ans plus tard j’aurais du réagir mais maintenant mon cheval est à ma charge complète donc du coup je me rends beaucoup plus compte des problèmes de sécurité.

Des personnes dans ce cas là ? Comment procéder avec l’association ?

En sachant que ça ne me dérange pas que le cheval appartienne toujours à l’association car pour moi c’est mon cheval mais je souhaite juste qu’il y ai mon nom sur la puce électronique ou du moins quelque chose qui l’indique.
Je ne veux pas créer de problèmes mais en l’adoptant j’ai dû refaire tous les vaccins, les vermifuges appeler un ostéopathe, un vétérinaire, maréchal-ferrant.
Je sais que des personnes vont se demander pourquoi l’avoir pris mais j’ai eu vraiment un coup de cœur pour mon cheval et je ne le regretterais jamais, merci.

Bonne journée/soirée

Cavaliere7759

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Posté le 06/06/2019 à 23h34

Tu as adopté un cheval auprès d'une association, en acceptant et signant les clauses. Vouloir revenir sur l'accord sans avoir pris la peine de réfléchir au long terme, faut pas compter dessus.

Plus haut tu te plains que tous les frais sont à ta charge... mais tu l'utilises ce cheval ? C'est "ton" cheval donc normal de l'entretenir, juste que l'asso l'ayant sauvé de l'abattoir le garde en propriété pour éviter tout funeste destin ou d'être revendu sur son dos avec profit (elle existe pour cela, et pas juste permettre aux gens d'avoir un animal à bas prix)
Je parle d'ordre général et pas pour te viser personnellement

Concernant le fait que tu ais "du" faire les vaccins/ostéo. Ce n'est pas obligatoire dans une vente classique, alors auprès d'une association qui a déjà de nombreuses têtes à entretenir, cela est du facultatif tant que le cheval n'est pas dans le besoin/douleur. que ne peuvent pas se permettre comme un particulier l'offre annuellement à son cheval unique .
(NB: parcontre vermifuge/parage ??)

Le hic vient de l'association qui ne te répond de nullepart. Ca c'est inadmissible. Surtout que qui dit assoc' dit suivi, et si depuis 3 ans que tu as ton cheval ils ne viennent pas aux nouvelles... à quoi servent-ils ?

En cas de divagation, la police appelle les centres équestres alentours et particuliers qu'elle connait.
Et puis, au pire, le lendemain quand tu vois plus de cheval le premier réflexe c'est d'appeler la police et là ils te diront si ils ont intercepté le cheval et où il est détenu, le cas contraire ils ouvrent un dossier et ont ton numéro de téléphone pour te rappeler. (il faut rappeler régulièrement car l'info tourne pas dans les équipes ;-) )

Édité par cavaliere7759 le 06-06-2019 à 23h37



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Posté le 07/06/2019 à 09h12


cavaliere7759 a écrit le 06/06/2019 à 23h34:
Tu as adopté un cheval auprès d'une association, en acceptant et signant les clauses. Vouloir revenir sur l'accord sans avoir pris la peine de réfléchir au long terme, faut pas compter dessus.


Ca dépend, s'il y a des clauses abusives (non légales), ces clauses sont nulles du coup.

C'est comme si ton employeur te demande dans ton contrat de travail d'aller bosser en talons alors que tu n'es pas dans un métier qui nécessite un uniforme, bah c'est abusif, t'as pas à le faire.

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Posté le 07/06/2019 à 09h52

Houlalala beaucoup de choses inexactes d’un point de vu juridique... !


Petit rappel des textes de loi concernant la propriété d’un cheval :
Le cheval est un bien meuble. Et oui, on a beau les aimer et les considérer comme des êtres vivants, d’un point de vu légal cela reste un meuble. Toutefois, la jurisprudence reconnaît que les animaux sont des êtres dotés de sensibilité mais cela ne change en rien le régime juridique relatif au droit des biens.

Par conséquent, en matière de meuble, la possession vaut titre. C’est à dire que si tu as la charge, l’entretien et l’usage de ton cheval, tu peux facilement établir la propriété.
Petit rappel : la carte de propriété de l’ifce n’est qu’un document administratif. Au regard de la loi, on établit la propriété d’un meuble en regardant la possession. Le juge s’en tamponne de savoir ce qui est marqué dessus (Cour d’appel de Paris, 5 décembre 2003). Ça ne pèse pas grand chose dans la balance quand on établit une propriété. Ça peut simplement confirmer la possession.
Pour la lecture de la puce, cela ne donne qu’un simple numéro pour identifier le cheval. Ce n’est pas un tatouage avec l’adresse et le nom du propriétaire.


Pour ce qui est du cas présenté :
Vous avez signé un contrat qui établit la propriété à vie à l’association.
Mais vous avez la possession du meuble depuis un certain temps. Il est normal de se demander, si la possession, n’a pas entraîné un transfert de propriété.
L'article 2276 alinéa 1er du code civil permet de conduire à l'acquisition de la propriété d'une chose mobilière par le possesseur de bonne foi. Les conditions sont :
- être de bonne foi
- démontrer une véritable possession
- sont exclus les souvenirs, les meubles du domaine public, les meubles sans possession materielle comme les créances/parts de sociétés, les meubles immatriculés comme les voitures etc..

Ainsi, même si vous avez signé un contrat de vente/de don, je doute fort que l’association peut s’en prévaloir. Un contrat ne peut aller à l’encontre de la loi. Si vous êtes de bonne foi*, et que vous possédez le meuble (ici le cheval), vous êtes le propriétaire présumé au regard de la loi. La clause contractuelle me semble caduque. Bien entendu il faut regarder si le contrat n’est pas qu’un simple contrat d'hébergement à titre gratuit.

*la bonne foi présume que la possession du meuble n’est pas due à un vol, une vente frauduleuse etc..



Édit : je rajoute un rappel en terme de droit de la responsabilité civile du fait des animaux :
Le propriétaire d'un animal, ou celui qui s'en sert, pendant qu'il est à son usage, est responsable du dommage que l'animal a causé, soit que l'animal fût sous sa garde, soit qu'il fût égaré ou échappé. (Article 1243, ancien article 1385 du Code civil).

Édité par anecdote le 07-06-2019 à 10h10



Cath87

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Posté le 07/06/2019 à 09h52

comme dit plus haut, que la puce soit à ton nom ça ne réglera pas le souci d'un cheval en divagation !

imagine, les gens qui mettent leur chevaux en pension.... devraient mettre leur chevaux au nom de l'"curie ? non certainement pas...

c'est un faux problème ;)

c'est le gardien de l'animal qui en est responsable, donc toi !

Ender

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Posté le 07/06/2019 à 10h14


anecdote a écrit le 07/06/2019 à 09h52:

Pour ce qui est du cas présenté :
Vous avez signé un contrat qui établit la propriété à vie à l’association.
Mais vous avez la possession du meuble depuis un certain temps. Il est normal de se demander, si la possession, n’a pas entraîné un transfert de propriété.
L'article 2276 alinéa 1er du code civil permet de conduire à l'acquisition de la propriété d'une chose mobilière par le possesseur de bonne foi. Les conditions sont :
- être de bonne foi
- démontrer une véritable possession
- sont exclus les souvenirs, les meubles du domaine public, les meubles sans possession materielle comme les créances/parts de sociétés, les meubles immatriculés comme les voitures etc..

Ainsi, même si vous avez signé un contrat de vente/de don, je doute fort que l’association peut s’en prévaloir. Un contrat ne peut aller à l’encontre de la loi. Si vous êtes de bonne foi*, et que vous possédez le meuble (ici le cheval), vous êtes le propriétaire présumé au regard de la loi. La clause contractuelle me semble caduque. Bien entendu il faut regarder si le contrat n’est pas qu’un simple contrat d'hébergement à titre gratuit.

*la bonne foi présume que la possession du meuble n’est pas due à un vol, une vente frauduleuse etc..



Euh... tu es certaine de ça ? Parce-qu'en fait, je trouve ça un peu hallucinant qu'on fasse un signer un contrat d'adoption et que finalement, l'adoptant peut se dire être propriétaire au bout d'un certain temps ?

Édité par ender le 07-06-2019 à 10h14



Museane

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Posté le 07/06/2019 à 10h40

anecdote tu dis qu'il y a beaucoup d'inexactitudes juridiques mais tu en rajoutes aussi..

A partir du moment où le détenteur du cheval a signé un contrat avec l'association stipulant que la bête restait la propriété à vie de l'association, il peut bien en avoir la possession pendant 30 ans, il n'en sera pas propriétaire pour autant car il ne sera jamais considéré de bonne foi.

La bonne foi suppose que le détenteur du bien ait pu penser que le bien était à lui.

A partir du moment où il a signé un contrat stipulant le contraire, il serait au contraire de très mauvaise foi à aller prétendre qu'il pensait être proprio du cheval !

C'est bien de vouloir donner des leçons de droit mais à condition de s'y connaître un minimum quand même..

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Posté le 07/06/2019 à 10h42

Alors tout d’abord merci pour vos réponses constructives.
Pour la puce je vous crois mais je trouve cela bizarre car mon veto m’avait demandé si je voulais regarder si il était bien à moi ou à l’association via son numéro de puce ou alors elle a sûrement du regarder autre chose pour le savoir.

Pour vous répondre on est connu sur notre commune pour nos chevaux et les chevaux sont en sécurités (pas a 100% il y a tjrs des risques) sur le terrain actuel sauf quand on a loué un autre terrain pour faire les rotations mais la personne qui nous le louais avait oublié (ou fait exprès ??) de nous dire qu’il avait pas mal de problème avec l’agriculteur voisin, maintenant tout va bien pour la sécurité et je suis rassurée si la puce ne vaut pas grand chose sur le renseignement du propriétaire.

Par rapport aux vaccins et tout ce qui va avec, sur le site il est stipulé que tout cheval ou animal de l'association repartira vacciné, vermifugé et au moins paré (en fonction de l’animal).
Après pour l’osteo c’était moi qui souhaitait le faire car il est déformé a un boulet.

Merci pour toutes vos réponses.

Bonne journée

Ender

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Posté le 07/06/2019 à 11h02


museane a écrit le 07/06/2019 à 10h40:
@anecdote tu dis qu'il y a beaucoup d'inexactitudes juridiques mais tu en rajoutes aussi..

A partir du moment où le détenteur du cheval a signé un contrat avec l'association stipulant que la bête restait la propriété à vie de l'association, il peut bien en avoir la possession pendant 30 ans, il n'en sera pas propriétaire pour autant car il ne sera jamais considéré de bonne foi.

La bonne foi suppose que le détenteur du bien ait pu penser que le bien était à lui.

A partir du moment où il a signé un contrat stipulant le contraire, il serait au contraire de très mauvaise foi à aller prétendre qu'il pensait être proprio du cheval !

C'est bien de vouloir donner des leçons de droit mais à condition de s'y connaître un minimum quand même..


Merci ! Je trouvais ça dingue...

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Posté le 07/06/2019 à 11h55

Je l’ai précisé ça dépend du type de contrat. Je précise ma pensée j’ai du aller beaucoup beaucoup trop vite :

C’est cette jurisprudence qui a fait bouger les choses en 2016, en terme de contrat associatif.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000032635731&fastReqId=165761973&fastPos=1

La vente et le don entraine un transfert de propriété. Et forcément il y aura bonne foi. La seule façon qu’a une association pour empêcher cela c’est la donation à charges

En cas de donation à charges :
Si l’associaiton cède l’animal avec des clauses définies comme la stérilisation de l’animal par exemple, les clauses, peut importe leur contenu, ne peuvent être jugées comme caduques.
Mais cela ne concerne que les dons gratuits à titre associatif.

Or, si les contreparties associées sont jugées exorbitantes et dépassent la valeur de la donation,ce n'est plus une gratification.Les frais payés par le donataire requalifient alors la donation en vente. Et en cas de vente, une clause interdisant le transfert de propriété est jugée caduque. La mauvaise foi revient au vendeur qui n’est pas censé ignorer qu’une vente induit forcément un transfert de propriété.
Et ça arrive plus souvent que l’on ne pense. Des associations qui « cèdent » à des prix dépassant le don, ça se voit beaucoup. De plus, elles maquillent cela par des frais d’adoption pour faire croire à un « don » et rentrer dans le cadre du contrat de donation à charge. Il suivit de surfer sur internet.
Si le contrat n’est donc pas un contrat de donation à charge mais peut être requalifiée en vente/don, qu’elle possède le bien de bonne foi, je ne vois pas pas ce qu’il l’empêche de faire valoir sa propriété.

Certaines associations signent un contrat qui ressemble plus à un hébergement à titre gratuit. Ici, comme je l’ai dis, la clause n’est pas caduque.


La jurisprudence concernant les contrats l’adoption est assez récente 2016, mais on voit bien que la nature du contrat est primordiale.
Bien des associations font signer un peu n’importe quoi. Je précise donc ce que je disais : en cas de contrat de donation à charges ou d'hébergement, peu importe si possession du bien, pas de transfert de propriété.
Le reste, la clause est caduque.


Je me suis peut être mieux expliquée, c’est vrai quand relisant c’est flou j’ai voulu tout expliqué en condensant et c’est loupé.
Mais c’est totalement inexacte aussi de dire qu’une association peut imposer le non transfert de propriété. Il faut vraiment qu’elle rentre dans la donation à charge pour ne pas que la clause soit caduque. Et clairement, c’est généralement les grosses associations et la SPA qui respectent ce type de contrat bien spécifique dans la forme. Sinon ça vire assez vite en clause abusive. C’est pour ça que j’ai bien précisé de regarder la nature du contrat. Mais j’aurai du expliqué leurs différences.
La donation à charge reste différente de la simple donation.


Édit : pour la leçon de droit, c’est un peu délicat vu que la donation à charges dans le milieu associatif (SPA) est encore débattue. Du coup, les certitudes très peu pour moi. Par contre, même sans avoir vu le dit contrat tu es capable d’être convaincue. C’est chouette ! Mais la meilleure réponse d’un juriste c’est « ça dépend »
De plus je comprends que des néophytes demandent des explications car ils n’ont pas vu la nuance en fonction des types de contrat (contrat de donation/vente, contrat d’hébergement, de donation à charges etc...) mais une juriste.. pour le coup je sais que le droit des contrats spéciaux n’est pas dans une matière commune à l’université.. mais là je reste mitigée
Je pense pas mettre trompée : j’ai expliqué la possession, j’ai expliqué comment on établissait la propriété pour un meuble. Et après j’ai parlé des clauses abusives en fonction des contrats. j’ai juste pas précisé qu’un contrat associatif = contrat de donation à charges. Mais que le reste si c’etait requalifiée on avait vente + possession + bonne foi.. je vois vraiment pas ce qu’il faut de plus pour obtenir une propriété. En plus j’ai bien spécifié qu’il fallait une bonne foi. C’était logique que si le contrat de donation à charges, n’était pas vu comme un contrat de vente ou de don, la possession n’était pas établit.
Peut être que mon message n’était pas assez expliqué. C’est vrai que j’ai voulu tout expliqué en une seule fois et condensé. Mais flûte le droit des contrats spéciaux c’est quand même pas une science obscure . Et cette condescendance au lieu de demander des explications

Édité par anecdote le 07-06-2019 à 13h52



Museane

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Posté le 07/06/2019 à 13h56

anecdote je suis sur mon téléphone, je ne peux pas citer ton message donc je vais répondre en plusieurs fois.

La jurisprudence que tu cites, je ne vois pas ce qu'elle a de révolutionnaire, elle dit juste que pour déclarer une clause abusive dans un contrat, il faut que l'un des cocontractants aient le statut de professionnel, ce qui n'est pas le cas de la SPA ici. C 'est tout. Je vois même pas le rapport avec le litige du post.

Ensuite, je me base sur ce que je sais d' après le post : le contrat signé avec l'association ne prévoit pas de transfert de propriété.
Donc on ne parle pas de donation ou de donation à charge ici.
L'association a entendu confier le cheval, c'est tout.
C'est comme un cheval confié en tout frais /tout gains = on n'irait pas imaginer la personne chez qui le cheval a été confié aller revendiquer la propriété sous prétexte qu'elle a la possession de l'animal depuis X années.
Pourquoi ? Parce qu'en vertu du contrat de confiage signé, elle ne peut se revendiquer de bonne foi.

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Posté le 07/06/2019 à 14h05

museane
Je sais très bien que quelqu’un qui a la charge (confier), l’entretien ou l’usage d’un cheval ne peut revendiquer la propriété d’un cheval. Sinon n’importe quel gl*andu a qui on confie son cheval, hurlerait à ses voisins qu’il est propriétaire...
Je n’ai jamais prétendu le contraire


Je crois que vous ne connaissez pas bien le contrat de donation à charges c’est tout. Personnellement je ne suis pas une experte en pénal ou dans d’autres matières. Je sais reconnaître que parfois j’ignore des choses.
Parce que cette jurisprudence justement explique que seule la donation à charges permet à l’association d'établir des clauses jugées abusives normalement.
Il y a différents types de contrat que l’association peut proposer. Seule celle de donation à charges peut permettre de bloquer la propriété.

Or, il existe des associations qui déguisent, par des frais exubérants, des contrats de vente en contrat de donation à charges. Et dans ce cas là, la clause est abusive.


Pour le post, j’ai répondu à sa question qui était que la puce ne lit qu’une immatriculation et non pas l’adresse et le nom du propriétaire déclaré comme un tatouage. Le reste n'était qu’une explication de la différence entre un contrat de donations à charges/de vente/de don ou d'hébergement à titre gratuit

Édité par anecdote le 07-06-2019 à 14h13



Museane

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Posté le 07/06/2019 à 14h11

Tu écris :
"Mais c’est totalement inexacte aussi de dire qu’une association peut imposer le non transfert de propriété. Il faut vraiment qu’elle rentre dans la donation à charge pour ne pas que la clause soit caduque. Et clairement, c’est généralement les grosses associations et la SPA qui respectent ce type de contrat bien spécifique dans la forme. Sinon ça vire assez vite en clause abusive."

D'une part je n'ai jamais avant dit qu'une association pouvait imposer le non transfert de propriété.
D'autre part, je le dis maintenant : si l'association veut se garder la propriété de l'animal, elle en a parfaitement le droit, au titre de la liberté contractuelle.
Les clauses abusives (d'ailleurs il fait que tu choisisses : caduques ou abusives, ce n'est pas la même chose) ne concernent que les contrats conclus entre un consommateur et un professionnel et la jurisprudence que tu as citée vient justement dire que dans un tel cas, la SPA n'est pas considérée comme professionnelle donc pas de clause abusive.

Fandada

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Posté le 07/06/2019 à 14h12

Je ne rentrerais pas dans le débat de la puce, la propriété etc ...
Par contre tu peux lui acheter un traceur GPS. Ça t'envoie un signal sur ton téléphone si le cheval sort d'un périmètre choisi et te permet de le localiser. C'est pas la moins chère des solutions mais c'est la plus simple.

Le souci est de fixer le traceur sur le cheval sans risques ni de perte ni de blessure.

Anecdote

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Posté le 07/06/2019 à 14h17


museane a écrit le 07/06/2019 à 14h11:

si l'association veut se garder la propriété de l'animal, elle en a parfaitement le droit, au titre de la liberté contractuelle.
Les clauses abusives ne concernent que les contrats conclus entre un consommateur et un professionnel et la jurisprudence que tu as citée vient justement dire que dans un tel cas, la SPA n'est pas considérée comme professionnelle donc pas de clause abusive.


Elle en a le droit mais c’est là qu’il y a une nuance expliquée par cette jurisprudence : la SPA ne peut imposer de clauses jugées abusives normalement que si et seulement si, c’est un contrat qualifié de contrat de donation à charges. Sinon, c’est une clause abusive.
C’est un type de de contrat qui est parfaitement adapté à ce cas.
Mais si on maquille un contrat de vente en contrat de donation à charges, c’est requalifié et là qu’est ce qui empêche de revendiquer la propriété ?

Les types de contrats c’est pas que pour faire plaisir aux juristes d’affaire...

Édité par anecdote le 07-06-2019 à 14h19



Museane

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Posté le 07/06/2019 à 14h21

anecdote et moi je crois que tu n'as pas compris la décision de la cour de cassation que tu cites..

Il ne faut jamais faire dire à la Ccass plus de choses qu'elle n'en dit.

Ici, un juge de proximité a donné raison à des gens qui avaient adopté des chiens et contre qui la SPA revendiquait l'annulation des contrats de donation sous prétexte qu'ils avaient revendus/redonnés les chiens sans son accord.

Le juge de proximité a dit : la clause du contrat de donation prévoyant la nullité de l'adoption en cas de vente/donation sans l'accord de la SPA est abusive.

Et la Ccass a censuré le juge de proximité en disant que la SPA n'a pas agi en tant que professionnel donc pas de clause abusive.

La Ccass n'a pas dit = la clause qui dit que la SPA a le droit d'annuler la donation si vente sans son accord est abusive.

La Ccass ne s'est pas prononcée sur le fait que cette clause était abusive ou non.
Elle a juste rappelé que pour se placer sur le terrain des clauses abusives, encore faut-il une relation professionnel/consommateur, ce qui n'était pas le cas en l'espèce.
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