Par le temps qui courent, un petit partage

cherchour
Black Beauty a été écrit au XIXème siècle, tandis que La Guérinière a exercé au XVIIIème siècle. Il y a un siècle entre les deux, beaucoup d'événements se sont déroulés dans cet encourt et donc j'imagine que les principes et les usages équestres ont évolué au même rythme que les us et coutumes des autres domaines techniques, c'est-à-dire : très vite, parfois même trop vite.
Après, je consens qu'il y avait déjà, au XVIIIème siècle des chevaux que l'on dressait et montait trop jeunes sur le plan physique. En fait, si La Guérinière en parle, c'est même naturellement que ça existait.

Assez généralement, je pense que la nature des connaissances actuelles en sciences équines (ce qui englobe tous les champs de la connaissance liée au cheval) ne doit pas empêcher de se poser des questions. Le questionnement doit même être spontané, ne serait-ce parce que l'approche holistique ne sera jamais la même d'un cheval à un autre. Comme les humains, tous différents.
Du coup, je pense que la réflexion de M. Stuck mérite d'être creusée, même à l'aune des connaissances modernes.

dolimos je pense que tu oublies le facteur le plus important : l'argent !

Un cheval qu'on garde un an de plus est un cheval qui coute plus cher à élever (je dirais même : produire, mais dans le monde du cheval beaucoup y voit un gros mot) ...
Disons qu'un an d'élevage coute 2500€. Tu rajoutes la TVA (20%, donc 500€) et ça te fait monter le prix de tes chevaux de 3000€. Les gens sont-ils prêts à mettre 3000€ de plus pour un cheval au même niveau de dressage mais débuté un an plus tard ?
La réponse, on la connait

enfin c'était pas "mieux avant" mais à mon avis il y a des leçons à tirer de ces gens qui passaient en 1 mois plus de temps à cheval que nous en 1 an ou toute une vie...

la visite d'achat de Solleysel commence par nourrir le cheval et regarder s'il mâche bien, ne "postillonne" pas, ne gaspille pas, avale correctement, car un cheval qui travaille et qui mange mal est impossible à tenir en état. Si le cheval semble "estroit de boyau" (apparemment levretté) faut vérifier qu'il mange bien tout son foin d'une nuit.
Si ce n'est pas le cas : refusé on n'achète pas !

des détails qui montrent un sens de l'observation très pointu

comme sa partie sur le saddle-fitting, au XXIè s on ne saurait pas mieux détailler comment une selle doit être ajustée et comment un harnachement doit être réglé!

On compare une époque ou le cheval était un "outil" de travail a actuellement un objet de loisir.
Les conditions de vie de l'humain n'avait rien a voir avec celles de notre époque! on ne peut pas demander aux gens de traiter mieux leurs animaux que les humains ça na pas de sens
La question est de savoir si les conditions de vie des chevaux se sont réellement améliorés, ce qui ( je me répète) aurai du être flagrant, au vu de la notre et de ( l'amour) qu'on dit leur porter

Bien sûr que , sauf cas de maltraitance, les conditions de vie des chevaux se sont améliorées , c'est une évidence .

Le statut du cheval a grandement changé et son espérance de vie n'a jamais été aussi longue.
Si pour l'espèce humaine ce critère est relatif ( vivant mais comment ? Végétatif dans un lit en EHAPD ... ) , pour les animaux c'est fortement révélateur.

C'est un écuyer ou ancien écuyer ( j'ai cherché, travail du cheval méthode école portugaise surtout ) , il a un point de vue de " ce qu"on demande aux chevaux " peut être un peu "faussé"

Sur le terrain la majorité des propriétaires de chevaux ne demandent en fait pas grand chose , et meme au niveau sportif jusqu'au niveau amateur 2 c'est de la rigolade pour la pluspart des chevaux , ça se corse un peu en amateur 1 .
Suffit de regarder "travailler " les chevaux dans une carrière , une séance basique sur le plat par ex, ça correspond à peine , et encore, à un échauffement pour un cheval de sport et même pas au matinales de l'école d'équitation de Vienne par ex ( les matinales sont les petits exercices d'entretien ) .


Et puis , moi quand je lis "dresser un cheval" je comprends que l'on est déjà bien au delà du débourrage et de ce qu'on demande en cycle jeunes chevaux ou cycle libre .

Dernière chose , ce Monsieur prêche pour sa paroisse aussi , il fait un petit buzz ... il est à la tête d'une structure qui propose des stages type "nouvelles approches " .

Comme toujours , il faut lire entre les lignes .

Édit : cette citation de toute façon est tout l'inverse de ce qu'il veut dire , elle illustre justement que de tout temps on a façonné le cheval en fonction de ce à quoi on veut l'utiliser, et dans un timing qui n'attend pas le développement physique du cheval .
C'est clairement écrit : la sujétion ( c'est les contraintes éprouvantes) trop forte avant que le cheval ne soit dressé .
Et il y a bien comme je le comprends la différence entre le débourrage , préparation du cheval pour enfin arriver au dressage proprement dit .

Ici comme pour le reste la chanson du " c'était mieux avant " ... argument de vente à la mode .

mais comme tu le dis si bien le cheval est un objet de loisir "un objet".

au final regarde autour de toi, combien de proprios responsables et respectueux y a t-il ?
rien qu'à ma pension : une gamins de 14 ans qui a 5 poneys mais pas le budget pour le MF donc elle en fait parer 2 à chaque fois et fait un turn-over... pas les compétences pour les monter, dresser débourrer bref c'est pas sa faute, pas de connaissances ni de suivi pour les shets obèses, boiteux fourbus...

2è proprio, jument en retraite, depuis que la dame a adopté un enfant elle ne vient même plus la voir 1/mois elle paye la pension par virement. elle délègue les soins à la pension, avant elle venait au moins pour le véto et le MF

3è proprio d'un cheval et une pouliche sauvage, fugueuse à ses heures et difficilement atrappable, tous 2 obèses, elle ne vient plus depuis qu'elle a accouché et ses chevaux n'ont pas vu un MF depuis qu'elle est enceinte

4è proprio, étudiante, peu de temps mais passe régulièrement même si ce n'est pas souvent.

5è proprio qui est partie : elle adorait son cheval chéri d'amour, venant tous les jours et on ne l'a plus vue du moment où elle est tombée enceinte,

sa mère venait mais avait peur du cheval (pourtant brave) elle a appris à son mari à monter (finalement TRES brave ce cheval !!!) du coup c'était balade aux 3 allures avec un "pantin" sur le dos, mf quand j'y pense, et cheval gras de chez obèse avec des allures étriquées mais personne ne s'en rend compte car on ne sait pas reconnaître un cheval boiteux...

une autre proprio et moi sommes présentes, vigilantes bref "normal" à mes yeux mais apparemment par rapport aux autres qui sont "invisibles" on est presque tout le temps "sur le dos" de nos chevaux

alors les justifications :
"mieux vaut faire envie que pitié" s'il est obèse
"il est un peu douillet pcq'il est pieds nus" s'il a mal aux pieds car en début de fourbure
"cette selle est très bien je l'ai payée 150€" (ha oui je te crois !)
"j'adorerais participer à la rando de septembre" sauf que vu l'état de ton cheval faut t'entraîner dès octobre sinon il tiendra pas le coup... bah non l'entraînement commence en août !!!
je parle pas de celle qui se vante "ça faisait 1 an que je ne l'avais pas monté et il s'est enquillé les 35 km de dénivelés pourris sans broncher"

tant que le cheval sera un "objet" ça durera.
Et ce n'est pas près de changer car nous humains mettons tellement d'affect dans ces relations, de fantasmes, ya qu'à voir les chiens "adorés" qui se font shampouiner, habiller, trimballer en poussette...
les chevaux faire-valoir qui sont bons à tourner en concours puis qu'on jette comme des jouets cassés à la fin

C'est difficile de rester suffisamment objectif pour traiter son cheval comme un cheval tout en étant dans une relation suffisamment affective pour l'éduquer, le soigner, l'élever au mieux (pour lui pas pour nous)
Moi je me fais traiter de "mémère à son dada" par certains et de vilaine proprio par d'autres...
car oui mon cheval a un suivi attentif en véto, ostéo, MF voire shiatsu, je lui fais des câlins, je lui parle posément mais il est au régime strict pour sa santé, je suis ultra carrée sur le respect, le comportement sécuritaire et quand il le mérite il a une fessée.

car chacun voit midi à sa porte et là où toi tu vois une négligence (cheval pas bien dans ses baskets qui n'a jamais vu d'ostéo) qqn d'autre voit une dépense inutile (pourquoi faire venir un ostéo si le cheval part en balade aux 3 allures même si c'est tête en l'air, dos creux ? et fait plaisir à son cavalier ?)

ardennesacheval

Bien sûr que nous UTILISONS tous nos chevaux , même sans les monter .
L'animal domestique est-ce forcément au service de l'homme , d'une manière ou d'une autre et aussi sincères que soient nos sentiments à son égard.

ce que veut dire Bachetti c'est que vu les circonstances actuelles les chevaux devraient tous être utilisés/ possédés/ "correctement" dans le respect... je pense. vu les améliorations qu'il y a eu dans tous les domaines (éthologie, matériel, connaissances biomécaniques et autres)

Or on continue de voir des cheval mal tenus, mal traités par bêtise/ ignorance et parfois même maltraités par méchanceté...

alors que comme c'est juste un loisir personne n'est obligé de se coltiner un tel fardeau s'il n'a pas le temps, l'argent, l'envie de s'astreindre à des contraintes, contrairement à "dans le temps" où t'étais bien obligé d'avoir un cheval si tu voulais te déplacer ou cultiver tes champs !

Sur le terrain la majorité des propriétaires de chevaux ne demandent en fait pas grand chose ,
oui mais le souci c'est qu'ils le demandent mal.
genre je fais du gras au pré et une fois par an le cavalier me saute sur le dos et vent du cul dans la plaine pour 30 km pour faire le malin dans une rando balisée.

"je fais que de la balade" mais si tu le fais tête en l'air, dos creux c'est pire que rien.

dans tous les niveaux ou domaines il y aura des utilisateurs respectueux et des "casseurs" de chevaux quelles que soient les conditions de vie des personnes ! leur niveau socio-culturel, leurs revenus.

je trouve aussi que d'un point de vue global la condition équine s'est améliorée mais que le rêve de Bachetti ne risque pas de se réaliser dans le monde réel par contre :(

ardennesacheval
Pour tes deux dernières interventions particulièrement : smile: pas mieux !

je suis un peu en désaccord avec toi sur ce point.

Il ne s'agit pas de faire un hiérarchie du droit au bien-être et au respect.
Il s'agit d'essayer de traiter bien tout être vivant dans le respect des exigences de son espèce et en évitant d'avoir une morale fluctuante comme variable d'ajustement.
justifier les dérapages donc sont victimes les uns sous prétextes que les autres ne sont pas à la fête non plus, pour moi ça n'a aucun sens

Il n'est moralement pas acceptable de mal traiter quiconque, qu'il soit humain ou non. L'erreur, l'ignorance et le vice existent, l'imperfection aussi évidemment, nous ne sommes pas dans un monde de bisounours. Et ce qui apparait comme acceptable à certains ne l'est pas pour d'autres. c'est toute la difficulté de la co-existence dans le monde du vivant. Néanmoins, je répète, à mes yeux, cette difficulté ne justifie en rien de hiérarchiser le droit à être bien traité et respecté, que l'on soit ou non humain.
Donc non, on ne peut demander à quelqu'un de mieux traiter un cheval qu'un humain, on lui demande simplement de bien traiter le cheval et de bien traiter l'humain.
Ni plus, ni moins.

de tte façon même dans un cadre utilitaire bien traiter l'animal est plus rentable que mal le traiter.
Une vache grasse rapporte plus qu'une vache maigre.
Un cheval sain rend plus de services qu'un cheval boiteux...

"bien traiter" ya des moments où c'est possible.

qd j'habitais en Mauritanie on voyait tout le temps passer des charrettes à ânes, tous harnachés misérablement avec des bouts de ficelle, les uns en sang, les autres protégés par des tuyaux en caoutchouc... rien que cette petite précaution d'un bout de tuyau trouvé dans une décharge assure à l'animal une souffrance en moins et à son proprio, une rentabilité en plus.

d'autres moments où c'est pas possible, dans un temps ou pays en guerre, si tu peux survivre en laissant crever ton cheval... bah tu le feras, pareil si tu as un choix à faire entre un animal et ta famille (mais heureusement on n'en est pas là... sachant que des personnes dans le monde sont en plein dedans)

par contre Couagga tu parles de "moralement acceptable" : ya des gens pour qui, si c'est moralement acceptable... de mieux traiter un humain qu'un animal, voire de mieux traiter une catégorie d'humains par rapport à une autre...
on n'est pas sorti de l'auberge...

ardennesacheval


Je ne répondais qu'au sujet de base , sur le fait ennoncé par l'auteur de la citation , qui généralise le "travail forcé " des chevaux .
Je pense que c'est à pondérer , même si oui dans les courses ça reste vrai , et par son expérience personnelle d'écouter haute école il est ou a été confronté à des exigences hautement physiques .

La proportion des chevaux de loisir / amateur de la population équine est quand mêle loin d'être négligeable , et ces chevaux là, elle débourres à 3/4 ans ne sont pas au bagne .


Pour l'extension du sujet sur le bien être supposé des chevaux selon chacun ... je suis aux 1ères loges pour avoir une opinion plus que dubitative , mais c'est un autre sujet . Et je le garderai bien de juger ça ici et lancer une polémique là dessus , c'est assez déjà assez compliqué à intégrer au quotidien dans la gestion de l'écurie.
J'ajouterai qu'il faut beaucoup de recul pour avoir une opinion objective , au delà de son propre ressenti , l'objectivité et l'affect sont difficiles à concilier .
On ne voit que ce que l'on veut bien voir , et de ce fait il faut aussi balayer devant sa porte avant de juger .

Parmis tes exemples je retiens par ex la personne qui paie une pension et délégue tout à l'écurie parce que enceinte ou à adopté, pour ma kart je respecte profondément ce type de propriétaire qui continue d'assumer un cheval , LEUR cheval , même si leur priorité du moment est tout autre .
Souvent ces personnes paient la pension toujours à l'heure , ne rechignent pas sûr les soins si nécessaires et culpabilisent, alors que de mon point de vue il n'y a aucune raison , leur cheval ne manque de rien et vue sa vie de cheval et à elle sa dise de câlins s'il est demandeur) ( bien sûr je parle de ce qui se lasse chez moi pas du cheval abandonné au fond d'un pré sans surveillance et peut être mêlé tout seul .

Mais on est loin du sujet de base du post ...

Quand on voit qu'il y a des humains qui considèrent d'autres humains comme inférieurs sous prétexte qu'ils sont différents d'eux, c'est impossible qu'un jour les animaux ne soient plus considérés comme des êtres inférieurs par certains :(

couagga j'ai compris le message de bacchetti dans le sens où à l'époque on ne pouvait pas attendre des gens qui avaient des conditions de vie très difficiles qu'ils prennent en compte le bien être animal comme nous pouvons dans nos pays riches le faire aujourd'hui.

De même c'est tout le difficile équilibre à trouver dans l'élevage ( chevaux et autres animaux ) , entre respect des besoins à minima fondamentaux et rentabilité / productivité / activité humaine qui est liée au système de production etc ...

Il y a toujours un coefficient , variable selon l'exploitation ( j'ai dit le vilain mot) faite de l'animal .

Et il est utopiste de rêver d'un monde ou les espèces seraient toutes dur le même pied d'égalité, même dans la nature , à la base espèces végétales ou animales sont en concurrence les unes au dépend des autres. La nature qui s'équilibre toute seule et où il y a de la place pour tous , partagée équitablement c'est seulement si on voit des éléphants roses ...

Parmis tes exemples je retiens par ex la personne qui paie une pension et délégue tout à l'écurie parce que enceinte ou à adopté, pour ma kart je respecte profondément ce type de propriétaire qui continue d'assumer un cheval , LEUR cheval , même si leur priorité du moment est tout autre .
mais oui c'est tout à fait respectable.
Du moment que les soins sont faits et la jument au pré, en groupe.
Même si la vieille quémande de l'attention elle a la belle vie !

Frédérique ok je comprends mieux ce que tu voulais dire :)