Que pensez vous de l icsi? positif ou négatif

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Choinchoin

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Que pensez vous de l icsi? positif ou négatif
Posté le 13/11/2019 à 19h51

Tout est dit dans la question...bonne discussion

Friloute

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Que pensez vous de l icsi? positif ou négatif
Posté le 25/11/2019 à 15h19

choinchoin Je reprends simplement les exemples mentionnés, et l 'ICSI c est de la ponction ovocytaire mais aussi la division de paillettes rares , c est ce qui fait les prix que vous mettez en avant aux enchères, proposez un foal de lignée Usha avec pour père je sais pas moi Gabyscion, il ne passera pas les 20000 euros
Et pour la comparaison economique que j ai faite il est evident que je parle du même foal ( même mère meme phenotype) sans quoi ça n'aurait aucun sens c'est tellement évident qu il ne me semblait pas utile de le préciser :r .

Justement c est ce que je dis, le nombre d acheteurs fortunés près à jouer des dizaines de milliers d'euros sur un foal forment une niche qui n'est pas extensible proportionnelement au nombre croissant de foals dits d'elite qui vont arriver

PS: Juste comme ça, vous avez la mémoire courte quand vous me " rembarrez" en disant que vous evoquez les mères d' exception : Message du topic " tout est dit qu'en pensez vous" => debat ouvert, puis quelques posts plus tard : ;)

Édité par friloute le 25-11-2019 à 15h24



Choinchoin

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Que pensez vous de l icsi? positif ou négatif
Posté le 25/11/2019 à 15h24

Je suis d accord avec vous. Mais ce ne sera certainement pas un gabyscion qui sera utilisé. Les acheteurs aux enchères élites veulent du chacco du hearthbreaker du carthago...c est ainsi ce n est pas moi qui fait les règles du commerce.

Friloute

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Que pensez vous de l icsi? positif ou négatif
Posté le 25/11/2019 à 15h28

Ni moi c'est juste factuel là encore ;) , et pour cela que j'evoque les peres sans meme parler des meres, vu que c est un peu le postulat de base de l' estimer qualiteuse avant de mettre 5000/7000 eurs sur la table hors saillie

Anemone47

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Que pensez vous de l icsi? positif ou négatif
Posté le 25/11/2019 à 15h43

En tous cas pour en revenir à la question telle qu'elle est posée " l'ICSI positif ou négatif ? " , c'est sans doute maladroitement exprimé , car en quoi pourrait-on dire si c'est positif ou négatif d'une manière générale ?

- positif pour le commerce élite , et surtout pour les promoteurs et vendeurs de cette technique , qui savent la présenter soigneusement comme une technique au " au service de l'élevage " , genre philantrophe ...

- négatif dans son application technique ( on ne m'enlèvera pas de l'idée que la course des spermatozoîdes vers l'ovule et la victoire d'un seul était ici la dernière barrière de la sélection naturelle ) , quid des effets de cette sélection uniquement humaine sur les individus qui vont en naître ?


d'autant plus que comme vous êtes plusieurs à le souligner , cette spéculation , cette course commerciale à la possession et la spéculation de l'embryon d'un tel sur une telle peut s'essouffler et s'autodétruire .

Cette technique s'adresse clairement à des investisseurs , que j'ai du mal personnellement à appeler éleveurs , et ne représente qu'une petite part du marché du cheval de sport , mais qui fait certes beaucoup de bruit .

Ncaar

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Que pensez vous de l icsi? positif ou négatif
Posté le 25/11/2019 à 17h25


choinchoin a écrit le 25/11/2019 à 13h32:
On ne parle pas du même type de vente. Les éleveurs qui ont recours à l l'icsi viennent avec des mères à la génétique hors normes et ne vendent pas leurs poulains 7000 ou 16000 euros... c est au bas mot plus de 2000 euros avec des prix atteignant des sommets plusieurs à 40000 50000 60000 ...et 2 top price à 119000 et 127000 euros pendant la vente élite à lanaken. Bien sûr des poulains qui vont intégrer un circuit de valorisation en conséquence même si évidement personne au monde n est capable de dire si il s agira de crack...comme n importe quel foal

C'est vous-même qui avez dit que la marché du foal était inexistant, preuve qu'il y en a un, et encore plus pour les poulains issus d'ICSI: nous sommes entièrement d'accord

Choinchoin

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Que pensez vous de l icsi? positif ou négatif
Posté le 25/11/2019 à 17h42

Je n ai pas dis que le marché du foal était inexistant. J ai dis qu il pouvait être compliqué au vu des commentaires des éleveurs sur d autres post. Je défends l idee qu il existe effectivement unmarché du foal de haute valeur génétique dans lequel l icsi y a trouvé ses éleveurs ses poulinieres d exceptions et ses acheteurs

Anemone47

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Posté le 25/11/2019 à 17h48

Le marché du foal n'est pas de toutes façons le marché principal du cheval de sport , je vends aussi quelques foals tous les ans , je pense que c'est aussi une question de " juste prix " comme l'a souligné ncaar

Choinchoin

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Posté le 25/11/2019 à 17h50

Et c est un marché qui fonctionne très bien issu d icsi ou pas.
Avant d etre le poulain de tel père c est d abord et surtout le poulain de telle mère...c est ça le point de départ

Choinchoin

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Posté le 25/11/2019 à 17h52

Anémone 47...je ne vous apprends rien dans les enchères ce sont les acheteurs qui fixent le prix. On ne retrouve pas ces foals sur equirodi

Labonnepoire

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Posté le 25/11/2019 à 18h11

Pour revenir à l'ICSI, je déplore qu'une technique, qui pour les humains reste controversée, et invasive pour nous comme pour les chevaux, soit utilisée chez ces-derniers essentiellement à des fins commerciales.
Il faut garder à l'esprit que, chez les humains, cette technique est utilisée quand les spermatozoïdes, pour diverses raisons, n'arrivent pas à féconder l'ovule. Ce n'est pas anodin !

On a peu de recul sur les enfants nés grâce à cette technique, notamment en ce qui concerne leur propre fertilité, du fait qu'elle est encore relativement récente. Une étude publiée dans le réputé New England Journal of Medicine s'intéressant aux liens entre techniques de reproduction et anomalies congénitales conclut que, contrairement à la FIV, "The risk of birth defects associated with ICSI remained increased after multivariate adjustment, although the possibility of residual confounding cannot be excluded."
Autrement dit, même s'il est possible que d'autres éléments viennent à l'avenir infirmer ces résultats, le risque d'anomalie congénitale reste plus élevé avec l'ICSI même lorsqu'on pondère avec différents facteurs, notamment le fait que les futurs parents qui ont recours à cette technique ne sont, par définition, pas les plus "sains" qui soient.

Sur ce, je rejoins anemone47 : la FIV permet, dans une certaine mesure, la course des spermatozoïdes et la "victoire" d'un seul ; l'ICSI, non.
Il me paraît évident, à moi aussi, qu'on tient là, pourtant, la première étape de la sélection naturelle.

Encore plus préoccupant : ces dernières années, des recherches, toujours anglophones, émettent l'hypothèse que l'ovule ne serait pas aussi "passif" qu'on le croyait jusqu'à présent et pourrai "choisir" le spermatozoïde le plus avantageux/complémentaire génétiquement parlant.
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-5092821/Fussy-eggs-choose-sperms-best-genes.html

S. Neyrat, qui certes est partie prenante au débat, estime que cette technique va révolutionner l'élevage haut de gamme. Or, il me semble que c'est le haut de gamme qui fournit en grande partie le marché des futurs reproducteurs, les mâles notamment ; notamment au vu des coûts impliqués dans la valorisation d'un jeune mâle, beaucoup d'éleveurs plus modestes ne peuvent pas suivre.
Donc, même si le recours à ICSI se fait pour l'instant de façon numériquement faible (même si Neyrat parle de 80% de foals/embryons issus d'ICSI dans les grosses ventes aux enchères), cette technique ne pourra que prendre de l'ampleur et influencer l'élevage traditionnel de part les futurs reproducteurs qui seront nés grâce à elle.
Rien que cette phrase, "avec un étalon subfertile et une vieille jument, on arrive à obtenir une gestation, ce qui ne serait pas le cas par la voie traditionnelle" me fait penser qu'on est bien loin d'un élevage rationnel, sensé, pensé collectivement et sur le long terme.
http://www.grandprix-replay.com/article/9042/---l---icsi-devrait-revolutionner-l---elevage-haut-de-gamme-----sebastien-neyrat

Ce serait bien si notre SB national ou l'INRA, ou autre, pouvaient se prononcer là-dessus quand même...

PS : j'espère que ce n'est pas trop confus tout ça, j'ai fait ça vite

Anemone47

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Posté le 25/11/2019 à 18h12

choinchoin j'allais justement préciser mon message avant de cesser mes interventions sur ce sujet , je sais très bien, et je crois l'avoir dit plusieurs fois , que c'est un " autre monde " .

Choinchoin

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Posté le 25/11/2019 à 18h25

D ou le débat...quel impact sur l l'elevage !!!

Steph35

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Posté le 25/11/2019 à 19h16

Je reviens sur le coût j'ai lu ici et ailleurs un minimum de 7.500 mais il me semble (malheureusement je ne me souviens plus du site) qu'une clinique annonce des tarifs bien moins élevés, de l'ordre de 2.500, l'écart me parait énorme.

Steph35

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Posté le 25/11/2019 à 19h24

ncaar
Pour reprendre l'exemple du foal de Diamant, je ne pense pas que ça soit complètement hors sujet car il ne fait pas parti des tarifs "courants" de saillie.
A ton avis quel est l'impact dans le prix que ça soit un Diamant, en imaginant que la même mère ait produit exactement le même poulain dans son modèle, caractère, locomotion, etc mais avec un étalon "lambda" disons une saillie entre 900 et 1200?

Anemone47

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Posté le 25/11/2019 à 19h34

steph35 les 2500 e ne concernent probablement que la partie ponction ovocytaire, après il faut rajouter l'icsi ( en Italie ) et c'est là que ça chiffre , sans compter ensuite soit le stockage de l'embryon, soit la réimplantation en mere porteuse ... ( qu'est-ce que c'est glamour tout ça )
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