Passer au sans mors

Alors personnellement je suis passée en hackamore avec ma jument je n'ai jamais rien changé à mon équitation !
Après il faut savoir pourquoi on change d'embouchure (ou non embouchure dans ce cas) !!

Je ne pense pas qu'on puisse te dire quel sans mors peut remplacer un mors Baucher ;

Il faut tout de même faire attention avec l'hackamore (et toute nouvelle embouchure). Oui, il faut habituer le cheval, mais aussi, il faut savoir les utiliser.
Lorsque quelqu'un est habitué à avoir toujours du contact, passer au hack, où le contact est intermitant et dosé, cela peut devenir dangereux.
J'ai vu un cheval se retourner car le cavalier n'a pas compris son action sur les rênes.
Il faut pour moi, apprendre, personnellement à utiliser l'outil choisi.

je suis assez d'accord avec learicard pour le sans mors, la transition n'est absolument pas évidente pour tous les chevaux. Et ce n'est pas parce que le cavalier est une bille qui ne sait pas monter ou qui a mal appris.

plusieurs dresseurs qui ont l'habitude de travailler sans mors en remettent un pour travailler certains exo qui sont moins bien exécutés sans. Encore une fois le travail n'est pas le même.
Oui on peut aller sauter (certains chevaux n'ont pas besoin de tension pour passer de l'autre coté), oui on peut dérouler le St George mais dans le travail profond du cheval ça peut compliquer pas mal de choses.

Le mien s'arrête à la voix, que je sois plein cul galop ou au petit trot, je n'ai absolument pas besoin de mes mains. Mais pour obtenir de la rectitude, l'engagement des postérieurs, le fonctionnement du dos (raccourcir et allonger les allures), j'ai besoin de tension et du mors sur mon cheval (confirmé hier par l'ostéo qui m'a bien dit de veiller à avoir un contact franc pour le moment avec mon cheval).
Sans mors, je vais avoir un cheval qui cours (car dépassé par son "moteur"), qui risque de se retrouver avec soit la tête a la retourne, soit à manger du sable au grand trot avec les pattes qui partent dans tous les sens.

il faut prendre en compte aussi les points d'appui des enasures : chanfrein, naseaux, nuque. pour certains chevaux ça va être plus confortable que le mors (ex du poney de ma mère qui est très bien sans mors car il a une toute petite bouche et qu'on a galéré à lui trouver qqch qui convient) pour d'autre pas du tout (le mien en l'occurence qui ne supporte pas la pression des muserolles - elles sont à peines ajustées sinon il s'agace)

donc en fait, je ne serais pas du tout aussi catégorique que vous sur : tous les chevaux peuvent passer en sans mors, on peut tout faire avec..

Comme vous, je n'ai pas un niveau de dingue mais je monte différemment sans mors et avec car le travail de fond n'est pas le même. (a moins d'avoir un cheval avec un équilibre et un engagement de dingue ce qui se compte sur les doigts de la main)

Je trouve que le "sans-mors" qui se rapproche le plus du filet, c'est le side pull.
Je n'ai pas eu de soucis de transition avec cet outil, pas d'incompréhension... Sauf avec ma trotteuse, qui ne se gênait pas pour s'appuyer franchement sur la muserolle, quand elle avait décidé qu'elle avancerait en balade... Donc avec elle, j'ai gardé mon filet. Mais avec les 4 autres, pas de soucis.
C'est à tester avec chaque cheval.
Par contre un cheval habitué à une main "dure"... je ne suis pas sûre qu'il ne s'appuie pas vite sur la muserolle et soit difficile à contrôler...

kaywest


Tu peux dresser avec un side, avec une muserolle confortable, sur laquelle tu pourras avoir la même tension que sur un mors... C'est ce que je fais sans avoir l'impression d'avoir un cheval à la retourne... On travaille aux deux pistes, il connaît parfaitement le demi-arrêt pour se redresser quand il s'oublie sur les épaules...

cube c'est là, ou il faut prendre en compte chaque cheval. ^^
Je connais (a priori) suffisamment le mien pour savoir que sans mors (side ou autre) ça serait une cata. Soit il en aurait peur ou serait agacé de cette tension sur le chanfrein, soit il me tracterait et ça serait dangereux.

Un demi-arrêt sur le mien (même léger...) ouch, je me le prendrais sur la tronche à coup sur OU il me mettrait un gros coup de tête vers l'avant en m'arrachant les rênes

comme je l'ai dit, en sans mors, tout est possible. simplement il faut aussi prendre en compte le cheval, son évolution dans le travail, ses tolérances, son physique (j'ai un gros moteur derrière et pas encore tout a fait la maturité physique et mentale du cheval pour qu'il se corrige) son caractère. (perso quand il m'envoie en l'air ou me fait une traversée de carrière car son petit lutin à toqué dans son cerveau... je préfère avoir un mors)

kaywest


Quand je vois Alizée Froment travaillait ses chevaux sans mors je me dit juste une chose... il n'y a pas de limite à son utilisation et à sa précision.

Pour l'avoir rencontré en stage elle est par contre absolument intransigeante sur les bases et sur le travail de fond. Tu peux te payer un cours avec elle et passer la séance juste à avoir une position potable au trot assis ...

Je ne dis pas qu'il faut être 100 % sans mors, que c'est magique et que tout le monde devrait l'utiliser peut importe le cheval ou la situation ! Loin de là et mon cheval est encore monté en mors.

Par contre oui c'est révélateur de disfonctionnement dans le travail du cheval et ça met le cavalier face à ses propres défauts.
Tes écrits nous montrent bien tout ça.
Les problèmes que l'on a de contact, d'équilibre, de connexion entre l'avant et l'arrière des que l'on retire le point d'appui qu'est la bouche pour certains cavaliers pouf ils ne savent plus faire et perdent leurs repères.

C'est aussi la qu'il est intéressant de s'y confronter et c'est dans ce sens là que j'utilise le sans mors en carrière (hors balade ou bien sûr c'est plus confortable pour le cheval de brouter pendant les pauses avec la bouches libre)

Reste aussi le frein psychologique du cavalier qui croit qu'il va perdre le contrôle s'il ne peut pas agir sur la bouche.

quiebro13 en fait c'est juste que je ne suis vraiment pas catégorique sur le fait de monter "sans contact" car c'est extrêmement difficile d'avoir une équitation juste dans contexte (avec un cheval qui fonctionne j'entends). Car effectivement si on a un cheval qui utilise naturellement son dos, se propulse et se tient en équilibre seul (ce qui n'est pas donné à tous les chevaux), là... monter sans contact prend tout son sens.. Idem quand on cherche à responsabiliser le cheval ou vérifier que le contact n'est pas ce qui "tient" le cheval (car dans ce cas l'attitude n'est pas bonne).

Alizée Froment est une cavalière que j'admire beaucoup. Je suis également convaincue que les chevaux ont une capacité d'apprentissage énorme et qu'on peut tout leur demander si c'est amené de la bonne façon.

Je ne dis pas non plus que mon cheval ne peut pas être monté sans mors (il pourra largement !) mais simplement qu'il faut l'introduire de la bonne façon et au bon moment. Là au stade où en est mon cheval dans son travail, ce n'est pas envisageable et pas seulement pour des raisons de sécurité, mais pour des raisons de fonctionnement du cheval. Maintenant si tu monte mon cheval en side ou bitless ou hack et que tu arrive a obtenir des allures rassemblée, la rectitude, la décontraction, la fixité et l'équilibre (ce que j'obtiens avec mon petit mors double brisure)... je m'agenouille devant toi... tu m'auras prouvé que j'ai tord.
sans mors, je n'aurais simplement pas le même rendu même si en théorie = oui je peux travailler au 3 allures, oui je peux arrêter mon cheval (peut être le mettre rond ?)

C'est comme ça que je vois le sans mors (d'autres outils, d'autres méthodes). il n'y a pas de bonne ou de mauvaise méthode, il n'y a pas de mieux ou moins bien. A priori en mors mon cheval ne montre pas d'inconfort (ou douleurs), fonctionne, est bien musclé. Donc oui, si on me retire le contact avec la bouche de mon cheval, on sera paumé tout les 2 car ça fait partie de notre façon de communiquer.

D'ailleurs, ça me vexe un peu que tu pense que justement il y a un dysfonctionnement dans ma façon de monter mon cheval. Il y a plusieurs école qui possèdent leurs atouts et inconvénients (école de la légèreté, Dorgeix ect...perso je n'adhère pas trop mais je ne vais pas critiquer ceux qui la pratiquent car c'est une autre façon de faire). A nous de choisir ce qui convient au cheval et à notre monte.
Maintenant si j'avais une position à chier avec un main en béton armé un cheval brêlé sur le mors avec un dos creu et l'encolure à la retourne... (ou même juste une main dure) oui d'accord là j'aurais le droit de me faire taper sur les doigts

(actuellement, ya moyen que ça se finisse en eau de boudin la tronche par terre, les pattes dans tous les sens, le dos bien rigide et qui va bien te tacter ou dos creu/ gueule en l'air.... pourtant il comprend très bien à l'assiette et à la voix)

ce n'est pas non plus une fermeture d'esprit de ma part, je suis tout a fait ouverte à monter sans mors et apprendre à fonctionner avec (tout autant mon cheval que moi) . simplement que pour le moment, la maturité (physique et mentale) et le dressage de mon cheval ne le permettent pas.

en soi, je pense ne pas être trop une bille et mon cheval mal dressé (ou alors je me plante depuis 23 ans, et les pro qui m'accompagnent sont aussi des quiches... dans ce cas là... il faut tout changer)

kaywest

Je n'ai pas dit "sans main" ni "sans action de main"

J'ai juste essayé d'expliquer que la main ne devait être le centre de l'équitation. C'est une aide secondaire, elle ne doit pas à elle seule tout faire du sol au plafond au point qu'un passage de mors à sans mors oblige à tout réapprendre à 100% comme le disait learicard

Adaptation oui, tout réapprendre non, si on a de bonnes bases, on n'a pas besoin de tout réapprendre.
ça n'a rien à voir avec un cavalier parfait et un cheval parfaitement dressé. ça a juste à voir avec une équitation qui a su donner à l'assiette et au dos du cavalier leurs rôles fondamentaux.

Je cite ce sur quoi j'ai réagi.




ça rejoins d'ailleurs la problématique des outils palliant aux lacunes équestres.

On doit pouvoir ralentir et même stopper un cheval grâce à son assiette et son dos. certes ça peut être moins précis qu'en y ajoutant les mains (quoique) mais on doit y arriver. Si on y arrive pas, il y a un gros problème. On peut tourner sans les mains. On peut tourner même très court sans les mains. Si on n'arrive même pas à tourner large, il y a un gros problème... Donc mors ou pas mors, c'est bien une histoire d'équitation, pas d'outils.
On ne parle pas de piaffer/passager ou franchir 1,20. Juste ralentir, arrêter, tourner. Le B A BA. Sans action de main. ça n'a franchement rien d'extraordinaire.



learicard,

je ne vois pas bien le rapport entre les différentes actions des outils (on est bien d'accord là-dessus) et le fait d'employer son assiette et son dos plutôt que ses mains.

Edit, j'ai rajouté le passage précis qui m'avait fait intervenir

learicard

petite précision : le hackamors agit sur l'os du nez, pas sur les cervicales. Le cheval cède dans les cervicales parce que l'os du nez est pris en tenaille sous l'action du hack. Comme pour tous les outils agissant par effet de levier et de tenailles, soit sur le chanfrein, soit sur la mâchoire inférieure.

couagga

Encore une fois je parlais de l'équitation de carrière
Évidemment que faire les trois allures, s'arrêter et tourner n'est pas bien compliqué avec un cheval bien dressé et un cavalier qui connaît les bases

Seulement si je prend l'exemple du mien, il est très léger (trop léger parfois même si ça s'améliore nettement) dans la bouche et est une réelle anguille donc si on le laisse dans le vide sans contact (encore une fois pour du travail de carrière, en deux pistes etc) il lache tout son dos même en utilisant l'assiette et les jambes car si on ne garde pas une tension sur les rênes (tension pas tirer j'entend) la propulsion engendrée par les postérieurs se dissiperai simplement vers l'avant avec un cheval qui pique du nez et creuse son dos ou qui a l'inverse se retourne complètement (nous n'avons pas tous la chance d'avoir un cheval très bien orienté avec un bon équilibre naturellement même si le mien est très loin d'être le pire !)

Si l'on part du principe que l'on ai besoin d'une tension (aussi légère soit elle) pour des exercices de dressage autre que faire du pas, trot, galop arrêt sans rechercher d'attitude, la tension ne sera plus au même niveau donc il faudra que le cheval associe ce nouvel endroit de tension

Après j'ai monté les deux miens un en hack et l'autre en side en balade je n'ai jamais eu de soucis ou alors idem quand je faisais du trotte trotte carrière j'appelle ça ! Donc cela dépend des objectifs du cavalier

Et au delà de ça tout le monde n'a pas un cheval dressé au bouton avec une equitation parfaite, nous avons tous nos défauts de s'accrocher à la rene intérieure, ne pas mettre assez de jambes etc donc ce n'est pas pour autant qu'il faut lyncher ceux qui éprouvent ou ont éprouvés des difficultés dans le passage du sans mors par exemple car nous apprenons et nous améliorons tous les jours donc je ne pense pas que de dire " baaaah tu montes avec des mains c'est mauvais " soit très constructif car je pense que la plupart des gens sont entourés de coach et la façon de décrire votre equitation sans mains, qu'avec l'assiette est les jambes soit assez utopique aussi vraie qu'elle soit !

Si c'est le cas vous avez tous mon respect !

Et enfin pour finir il existe plusieurs type d'équitation, plusieurs écoles, chacun est libre de choisir la sienne tant qu'il respecte son animal :)

couagga
Merci pour cette précision !

learicard

alors il n'y a pas de lynchage, faut se détendre On est juste pas d'accord et ça n'a rien de grave.
Personne n'a dit qu'il fallait monter sans les mains sous peine d'être une brêle.
personne n'a parlé de chevaux parfaits avec des cavalier parfait, bien au contraire.

Je parle aussi de travail en carrière.

Je ne vois pas quel est le problème lorsqu'il est simplement mentionné que l'assiette et le dos sont des fondamentaux permettant de donner à la main un rôle plus secondaire, cela ne dispensant évidemment pas de la nécessité du tact. Et qu'une fois ce principe posé, peu importe l'outil que l'on posera sur la tête du cheval pour la relier à la main, il suffira d'un travail d'adaptation et certainement pas d'une remise à 0 totale des codes. Que l'outil s'adresse à la bouche, au chanfrein ou au cou, l'équitation s'initiant par l'assiette, le dos, le poids du cavalier, ceci reste valable quoi qu'il arrive.

On ne parle ni de haut niveau, ni de méthode précise appartenant à telle ou telle école, ni de chevaux parfaitement dressés, ni de cavaliers accomplis. On parle juste du cavalier assis sur une monture et qui par sa présence, son poids, sa position impacte le cheval et que cela suffit déjà à le faire ralentir, arrêter, tourner pour peu qu'à un moment donné, un enseignant digne de ce nom ait eu la gentillesse de transmettre cette seule prise de conscience à ses élèves et mieux encore, ait développé un peu chez eux cette capacité utiliser cela avant d'agir sur les rênes pour ralentir, stopper, tourner.

Si on a pris l'habitude de tout faire avec les mains, ou que les mains sont pilotes de la pratique, certes, dès qu'on vire le mors, c'est raide. cela met donc en évidence de quel côté on a fait penché la balance : les mains prioritaires ou le corps prioritaire.
Et personnellement, je trouve ça dommage de donner la priorité à la main.

learicard

Quant à l'allusion à une équitation utopiste, je t'invite à prendre connaissance de ce post
https://www.chevalannonce.com/forums-12412923-la-position-et-l-assiette-du-cavalier

Ce n'est pas parce qu'une chose ne t'évoque à priori rien parmi ce que tu connais, que cette chose est une utopie.
Plusieurs témoignages dans ce post ici même en démontre la réalité, le post dont je t'invite à prendre connaissance, y ajoutera. Je t'invite aussi à découvrir cela en lisant Oliveira, Albrecht et plus proche de nous Sally Swift, pour ne citer qu'eux.
Après que ça ne t'intéresse pas, pas de problème, mais dire que ça n'existe pas, c'est pas sympa pour tous ceux qui pratiquent ce type d'équitation.

couagga

Entre monter avec des mains ne signifie pas monter sans jambes :)
Et quand je parlais d'équitation utopique je ne parlais pas de dystopie ! Cette equitation est un idéal à atteindre, je ne remet en aucun cas l'équitation de certains étant donné que celle que vous me décrivez est parfaite seulement très peu sont ceux qui arrivent à l'atteindre mais nous nous efforçons tous d'y arriver !
encore une fois tant que le cheval est bien traité l'équitation m'importe peu !

Et encore une fois je parlais de mon expérience personnelle donc si la vôtre n'a pas été pareille tant mieux et heureusement !

learicard

J'insiste : non ce n'est pas une équitation parfaite, non ce n'est pas une finalité, c'est une base. Sur le poulain au débourrage, avec n'importe quel cavalier, à n'importe quel moment de son histoire équestre, une équitation avec une main en second rideau d'intervention est facile à initier.

Et initier ne signifie pas maitriser. c'est comme tout le reste, une fois qu'on a perçu les tenants et les aboutissants, il faut travailler, travailler, travailler.