Le passage est il une preuve de decontraction ?

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Meli75

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Le passage est il une preuve de decontraction ?
Posté le 23/10/2020 à 11h35

Bonjour !

L'autre jour je montais un cheval (qui est arrivé il y a peu de temps a l'ecurie), suite a une successions d'épaules en dedans et de transition intra allure au trot, a un moment où je cherchais à le "rassembler" le cheval c'est mis a faire une sorte de trot passagé...
La monitrice ne savaient pas que le cheval savait faire ça et pour moi cetait la première fois qu'un cheval realisait cette allure avec moi (du coup toutes nouvelles sensations )
Je n ai aucune vidéo de ce moment, seulement des sensations... et je voulais savoir si c'était normal de sentir un cheval plutôt contracté, avec l'encolure très haute (j'aurais dis comme plaqué, mais il parait que de l'extérieur il ne l'était pas )... bref pas décontracté dans la bouche et l'encolure ( d'autre part c'est un cheval qui a beaucoup de mal a se decontracter).
De plus l'allure etait tres inconfortable (ce cheval est de base pas confortable, mais là cetait pire j'avais l'impression de litteralement rebondire) donc je me dis qu'il devait etre encore plus contracté qu'habituellement... comme un chevak confortable est le signe d'une décontraction...

La monitrice m'a dis que s'il realisait cette figure ça démontrait tout de même une certaine décontraction de sa part (je rappelle cheval qui a beaucoup de mal a se decontracter)

-->Du coup je voulais savoir si c'était normal de sentir un cheval contracté dans cette figure de cette facon ou bien cest moi qui interprete mal cette nouvelle sensation? si le passage/trot passagé ne pouvait effectivement se faire que dans la mesure d'une certaine decontraction ? et si c'était normal que lallure soit aussi peu confortable ou alors j'ai de gros progrès a faire pour suivre ce rythme nouveau ?

Quixote

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Le passage est il une preuve de decontraction ?
Posté le 23/10/2020 à 11h48

Moi j'avais une jument qui passager sans arrêt et ce n'était pas un signe de décontraction, plutôt un signe d'agacement !
Après jument pas dressée donc pas du tout le cas de figure que tu présente !

Pour la sensation que tu as eu je ne sais pas quoi te dire, moi les fois où j'ai piaffé passager (avec quelqu'un à pied à coté pour de l'initiation) ce n'était pas inconfortable mais ce n'était pas des chevaux avec des allures très relevées

Frison78

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Le passage est il une preuve de decontraction ?
Posté le 23/10/2020 à 12h04

C'est souvent un signe d'incompréhension et d'agacement du cheval qui ne comprend pas ou plus les aides d'un cavalier après plusieurs demandes.
Il est fréquent qu'un cavalier novice fasse involontairement passager un cheval de haut niveau lorsqu'il ne trouve pas les boutons.
C'est souvent la seule allure et le seul exercice qui sorte d'un cheval de haut niveau monté par un cavalier qui n'a pas l'habitude de ces chevaux.

Meli75

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Le passage est il une preuve de decontraction ?
Posté le 23/10/2020 à 12h05

quixote
Merci pour ta reponse !
j'avoue que je n ai pas prêté attention aux signes d'agacements, quand il a commencé a faire ça j'etais en mode "WTF qu'est ce qu'il fait ?!" et quand la monitrice m'a demandé dessayer de garder cette allure/attitude je me suis beaucoup concentré sur ma position/assiette pour ne pas rebondir et essayer d'être relâché (bon assez dur jai eu l'impression de reapprendre le trot assis...) et comme je n'ai pas de video impossible de voir tout ça d'un point de vue exterieur et de savoir si il fouaillait de la queue, etait tres crispé par exemple...

oui ce cheval est très très fin et dressé je suis dépassé par mes demandes des fois.. (comme là exactement j'ai du mettre "les codes" du passage sans le savoir...)

exactement pareil, jai deja piaffé avec quelqu'un qui le demandais a côté, mais au contraire on est vraiment calé en arrière dans la selle donc pas du tout la meme chose...par contre je sais pas si son allure est très relevée, comme dis plus haut je decouvre tout ça et je n ai pas l'oeil pour le juger....

Meli75

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Le passage est il une preuve de decontraction ?
Posté le 23/10/2020 à 12h11

frison78
oui je pense que c'est exactement ça...
du coup le passage qu'il m'a sorti revelait plutôt sa non decontraction x10 cest bien ca ? et en temps normal cest une allure beaucoup plus confortable ?

mais du coup est ce que vous savez comment faire (des pistes) pour que je reussisse a demander un rassemblé au trot (j'entends par rassemblé ce que l'on demande en club donc reduire l'allure au trot) sans qu'il passage ?

Wintershine

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Le passage est il une preuve de decontraction ?
Posté le 23/10/2020 à 12h21

Comme dit plus haut - c'était tout sauf de la décontraction, et les "commentaires" de ta mono sont du grand n'importe quoi.

Et tu n'as - vu l'état du cheval comme tu le décris - pas fait du passage, mais juste une sorte de trot hyper crispé-saccadé avec un cheval coincé entre tes aides.

Pour le trot rassemblé sous conditions normales avec un travail réel, c'est ta mono qui devrait pouvoir te l'expliquer et te montrer comment le sentir. A elle de t'enseigner à sentir la justesse et l'effet de tes aides, et à sentir comment préparer un cheval (même simple cheval de club) physiquement au rassembler (ce qui normalement est un travail d'années). Parce que rassembler ne veut pas dire "plus lentement"....

Lakchmi

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Le passage est il une preuve de decontraction ?
Posté le 23/10/2020 à 12h28

Je te partage juste mon expérience, sans jugement sur la situation que tu as vécue, et pour laquelle je n'ai pas la compétence de discuter :

Ma jument, moitié lusitanienne, peut sortir du passage/piaffé "naturellement" sans qu'on ne le demande (bien sûr que ce sont des allures naturelles à la base, mais certains ont un physique qui les amènent à sortir ce genre de mouvement plus spontanément nue d'autre). C'était arrivé une fois alors que j'essayais de la faire rentrer dans la douche (3 murs), c'était très joli, probablement pas académique mais joli à voir .

Ca arrive régulièrement au travail monté, sans que je ne le demande. Souvent au trot, dans une situation où au pas elle "piétinerai", souvent dans un moment d'agacement (beaucoup d'énergie, beaucoup de retenue, elle se met limite à trotter sur place, ou avec des mouvements très décomposés et très lents). C'est franchement super agréable, perso j'adore la sensation, j'ai déjà essayé de reproduire ça, sans succès.

Je précise qu'elle n'a jamais appris ça de la part des humains, ce que je travaille éventuellement, c'est le pas espagnol, où elle a compris le principe.

Quixote

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Le passage est il une preuve de decontraction ?
Posté le 23/10/2020 à 12h47

meli75 Clairement si tu rebondis beaucoup c'est que le dos n'est pas en place, enfin dans ma petite expérience

Et pour rassembler un cheval il faut beaucoup d'impulsion, c'est souvent de ce coté qu'on pêche !
Pour réduire le trot il faut demander des exercices qui le ralentisse volte, eed, demi-volte, tête au mur ... tout ça en maintenant l'impulsion

Édité par quixote le 23-10-2020 à 12h47



Meli75

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Le passage est il une preuve de decontraction ?
Posté le 23/10/2020 à 13h04

wintershine
hum je sais pas si le trot etait si saccadé que ça... j'avais quand même bien l'impression que le temps de projection etait largement supérieur a celui son allure trotté habituelle... enfin bon cest sûr qu'il etait pas décontracté ....
Ce n'est pas un cheval de club justement,il a été acheté recement et avant etait travaillé par un pro (le musculature de son arrière main est epoustouflante...) donc c'est tout a fait possible qu'avant il travaillait régulièrement cette allure là
Après ce qui est sûr cest que dans cet exercice, moi je cherchais a reduire sa foulée en gardant de l'impulsion, cest pour ca que j'écrivais rassemblé entre guillemet car je sais que ce nest pas le même mouvement que le mot rassemblé des cavaliers confirmé de dressage...

lakchmi
merci pour ton commentaire !
je me dis donc que c'était anormal qu'il soit aussi inconfortable...
mais l exercice portait justement a reduire l allure, " rassembler" (désolée jai pas d'autres mots pour le décrire ), il faisait ce mouvement uniquement quand je mettais plus de jambe dans ce "rassemblé" pour essayer de reduire encore l'allure, donc je me dis qu'il doit connaitre ce mouvement et j'ai dû mettre les mauvais codes, ce qui l'a déclenché
Apres comme dis plus haut je n'ai pas prêté attention a si il etait agacé (un peu trop de choses a gerer pour moi ), ce qui est sûr cest que juste avant de le "rassembler" j'avais demandé un allongement et il se decontract pas mal (pour lui) dans les allongements, apres je l'ai sûrement mal récupéré de cet allongement et ca aurait pu l'agacer...

Lucyxc

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Le passage est il une preuve de decontraction ?
Posté le 23/10/2020 à 13h05

meli75 cela dépend vraiment des chevaux...

Ma jument le faisait quand elle était agacé de marcher lentement alors qu'elle voulait partir au galop.

Mon jeune me le fait quand il sent d'autres chevaux, pour faire le beau je pense... Comme un étalon qui parade devant son harem

Meli75

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Le passage est il une preuve de decontraction ?
Posté le 23/10/2020 à 13h10

quixote
oui justement cest cet inconfort qui me fait me questionner et creer ce post

l'impulsion etait là (enfin presque sûr ^^') on avait fais toute une detente/travail d'épaule en dedans et de volte de 10m pour lui faire passer le postérieur avant de demander les allongements/rassemblés (et il envoit bien dans les allongements, donc jai du mal a le reprendre et je pense que cest a ce moment là qu'il perd en décontraction )
mais il fait ce mouvement de trot bizarre (bon je vais lappeler comme ça, si ce nest pas du passage), lorsque je met plus de jambe dans la reduction de la foulée pour garder l impulsion

Couagga

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Le passage est il une preuve de decontraction ?
Posté le 23/10/2020 à 14h10

Le passage peut être utilisé comme défense par un cheval qui se sent trop comprimé dans les aides. Je dis bien qui se sent, ce qui ne préjuge pas de l'intensité...
L'impulsion est là mais si sur le rassemblé, la porte n'est pas ouverte dans la bonne orientation, il faut bien que l'énergie s'exprime d'une façon ou d'une autre.
Certains chevaux vont partir en sauts de mouton, arracher les rênes, prendre la main... Un cheval qui respecte la barrière de la main ira probablement plus facilement dans ce type de défense en passageant ou se levant par exemple...


Citation :
comme un chevak confortable est le signe d'une décontraction


Euh non... un cheval naturellement souple, long jointé, sans rebond... autant de cas potentiellement confortables qui ne préjugent pas de la décontraction.

La décontraction c'est tout ou partie d'un ensemble de signes et de sensations, parmi lesquels la cession de mâchoire, le relâchement dans l'effort, la mobilité "comme dans du beurre", l'expiration profonde,une légère salive blanche aux commissures....
Un cheval peut tout aussi bien avoir une frappe au sol le rendant inconfortable alors qu'il est décontracté et juste dans ses allures.


Citation :
si le passage/trot passagé ne pouvait effectivement se faire que dans la mesure d'une certaine decontraction ?

Comme pour toutes exécutions, tout peut se réaliser dans la contraction comme dans la décontraction. Mais dans la contraction on ne pourra pas dire que le cheval est juste puisque la décontraction est un des éléments de la justesse. Les exécutions dans la contraction ayant des conséquences sur la santé et le mental.


Pourrais-tu préciser ceci :

Citation :
lorsque je met plus de jambe dans la reduction de la foulée pour garder l impulsion


Comment réduis-tu la foulée ? Peux-tu décrire exactement les aides employées et comment elles agissent ?

c'est peut-être ici que s'amorce les causes de ce trot passagé à priori "en défense"

Meli75

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Le passage est il une preuve de decontraction ?
Posté le 23/10/2020 à 14h51

couagga
hum dis comme ça, ça peut etre ça car il a une bouche assez sensible et reagit au souffle de la botte (de mon point de vu par rapport aux autres chevaux que jai monté ) peut etre que je mettais trop d'aides et c'était sa défense... (il n'a jamais arraché les rênes ou pris la main, et cest un espagnol morphologiquement il ne va pas naturellement vers du saut de mouton quand il embarque/ a peur ou autre)

pour la decontraction je suis tout a fais d'accord, je parlais d'une allure plus confortable par rapport a un meme cheval quand il est décontracté/contracté.
apres pour les autres signes de decontraction, a la fin de la séance il a la mousse blanche au levre, il joue dans sa bouche a certain moment (tres clairement pas au moment où il m'a fais son trop bizarre), quand javance les mains il "suit le mors" et se relache dans son encolure... mais j'ai globalepent un soucis de contact avec lui... jai rien dans les mains la plus part du temps... ou alors jai pas assez de sensibilité pour sentir ce que j'ai dans les mains ...

Je sais pas si je vais reussir a bien decrire toutes mes aides, cest dans le moment, mais globalement je me redresse, mets du poids dans mes fesses, un peu de jambes (comme là où je monte les chevaux sont éduqué en mettant des jambes dans les transitions descendante pour garder l impulsion ) et il fait un petit trot, cest quand je mets plus de jambes car il perd de l impulsion qu'il se met a trotter bizarrement.
Et je crois que je me durcis dans mes mains et mon haut du corps pour etre plus droite et mettre plus de poids dans l'arrière (mais je crois que cest plus une perte de souplesse parasite de ma part, car par rapport au problème du contacte évoqué plus haut ça ne le ralentie pas vraiment directement...)

La-rowane

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Posté le 23/10/2020 à 15h04

Alors, au vu des autres interventions et vu que je suis loin d'un bon niveau en dressage, je vais juste faire part de mon expérience, je laisse les plus aguerris que moi s'en servir ou pas.

En l'occurrence, j'ai eu droit une ou 2 fois à du "passage" de la part de mon loulou.

Les deux fois c'était dû à de "l'excitation" (un cheval qui s'enfuit de la carrière, le troupeau au-dessus de la carrière qui galope alors qu'il fait nuit et qu'on ne les voit pas).

La première fois remonte à loin, la 2ème m'a marquée : j'étais en train de régler mes étriers, autant dire que je ne touchais pas aux rênes et loulou était décontracté la seconde d'avant.

Dans mon ressenti, je l'ai senti me propulser à des lieues au-dessus de ma selle (bon OK "juste" 20cm ), mais la sensation était ouffissime de propulsion.

Par contre, ça m'a semblé logique que je trouve ça très inconfortable : déjà quand je "redescendais" vers la selle, mes vertèbres faisaient officie de castagnettes, mais pour reprendre l'expression d'un ancien mono, sous ma selle je sentais aussi son dos "comme une barre de chemin de fer".

En fait ce qui me paraît logique, c'est que le passage reste tout de même une allure qui demande beaucoup de force de la part du cheval (je l'ai vu faire aussi en liberté, concrètement son apparence changeait du tout au tout) et donc ça me paraissait normal de trouver ça plutôt inconfortable car je n'avais pas l'expérience pour "suivre" cette allure.

Pourtant, vu que je ne le contraignais en rien, je ne peux pas dire qu'il était "contracté", dans le sens en défense.

A contrario, il m'a fait une seule fois du piaffer, et là j'ai eu des sensations complètement différentes, j'ai pleinement ressenti ce qu'impliquait le terme de rassembler. C'était doux, c'était évident, c'était magnifique...

Couagga

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Posté le 23/10/2020 à 15h43

J'ai l'impression en te lisant, (mais c'est une impression donc je peux évidemment être à côté de la plaque) qu'il y a quand même une opposition mains/jambes dans ce que tu décris. elle semble relever plus de crispation et de tension de ta part que d'actions réellement contradictoires.
Tu parles d'un souci de contact avec "rien dans les mains".

Veux-tu dire qu'il te semble derrière la main ?
le contact est une chose délicate. Il faut sentir la présence de la bouche du cheval sans que cette présence s'apparente à des tensions, des crispations, des tractions, ni de la part du cheval , ni de la part du cavalier. On parle souvent de moelleux pour sous entendre que cette présence doit être ressenti comme vivante, donc capable de mobilité, de dialogue. Si le cheval a tendance à se mettre en retrait, s'il est absent du dialogue c'est un problème.

Le fait qu'il suive ta main laisse penser qu'il est attentif à cette aide mais adopte t-il un contact stable pour autant ? Il semble rester en retrait de celle-ci d'après ce que tu dis.
Je l'interprète comme un indice supplémentaire. Cheval qui ne traversera jamais la main et qui trouvera d'autres échappatoires lorsqu'il est confronté à des difficultés.
Dans les allures diagonalisées rassemblées, il faut parvenir à rester très droit, tonique et relâché en même temps, et laisser passer l'allure en orientant avec justesse l'énergie. Le souci, si le contact manque de franchise (stable, présent) c'est que tu perds un moyen d'indiquer au cheval vers où porter son énergie.
Ton cheval semblant déjà se retenir de la porter clairement vers l'avant en ne s'autorisant pas à venir dialoguer avec la main.
Il va donc avoir tendance à se raccourcir en se plaquant, créant lui-même un mur devant lui, il ne reste plus qu'à laisser sortir l'énergie produite par le rassemblé vers le haut, d'autant plus si tes crispations on tendance à raffermir tes mains, tes bras...

Solution proposée : ouvrir tes doigts (sauf al ponce index/pouce), en plus d'avancer à discrétion tes mains, l'allure se raccourcit par la retenue de l'assiette,bien ancrée dans le siège de la selle (comme si tu voulais freiner avec tes ischions), le gainage de ta ceinture abdominale, la verticalisation de ton dos (ne pas se pencher en arrière, ça créé du déséquilibre). Il faut doser tout ça pour ne pas trop retenir, ni trop laisser passer, c'est comme chercher le bon réglage dans le débit d'un robinet.
Tant que tu veux conserver une allure vers l'avant, le sens de l'énergie passe par ton nombril qui avance. Quand tu veux diagonaliser ou verticaliser une allure, cette énergie doit aller vers ton plexus solaire pour s'orienter vers le haut. La régulation plus vers l'avant ou plus vers le haut se joue entre laisser passer plus par ton nombril ou remonter plus sur le plexus solaire.... Tu vois les bisounours qui envoient des arcs en ciel avec leurs ventres ? Et bien imagine que tu es un bisounours qui envoie un arc en ciel parfois avec ton nombril, parfois avec ton plexus solaire L'arc en ciel c'est l'énergie transmise par la locomotion du cheval, que tu dois récupérer via ton assiette et que tu orientes plus ou moins vers l'avant, le haut, l'arrière.

Tout ceci ne fonctionnant que si et seulement si, le cheval a un contact viable et reste dans le couloir des aides. Ton cheval semble respecter le couloir des aides mais manque de viabilité dans le contact. Il sanctionne avec gentillesse tes crispations/faiblesses dans tes aides supérieurs (buste, bras, mains) en échappant par le haut. (retrait de la main, trot passagé).

Petit conseil aussi : que le passage soit voulu ou accidentel, toujours en sortir par le trot vers l'avant et éviter d'y mettre fin par une transition au pas ou un arrêt.

Quixote

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Posté le 23/10/2020 à 16h24

meli75 OK donc d'après ce que tu décris il connait ce mouvement et le fait car soit il ne comprends pas ta demande, soit ça lui demande plus que ce qu'il te propose !
Pour ce qui est de la décontraction je ne sais pas je dirais non mais après si ta prof dit que oui !
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