Le bassin : dynamisant ou cirage à selle?

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Blindh

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Le bassin : dynamisant ou cirage à selle?
Posté le 19/05/2021 à 11h00

Bonjour tout le monde ! Je suis en plein dilemme théorique et je me suis dit que cela pouvait valoir une petite discussion.

Certains le savent peut être, j'ai un cheval très vite rétif à la jambe ce qui m'a conduite à laisser la main à un bon pro, pendant que je progresse sur d'autres chevaux.

On a principalement axé le travail sur mon gros défaut : je manque énormément de tonicité, du coup j'avais une forte tendance à fonctionner beaucoup trop, avec le bassin, avec le dos, bref j'avais un petit côté danseuse orientale sur son cheval.
C'est beaucoup mieux après presque un an de boulot et de remise en condition physique. Donc l'objectif c'est de remettre en avant avec les jambes, pas le bassin. De demander un départ au galop en se gainant, pas en poussant.
L'idée est simple, quand on agit trop on déséquilibre et surtout on ne sent plus ce qu'il se passe dessous, et plus on parle moins le cheval ecoute.
De même dans les transitions il m'a fallu arrêter de céder en avançant trop les mains ou les épaules.
Bon, ça donne de bons résultats sur les chevaux montés.


Passons au mais : le but reste de remonter mon cheval, j'ai donc commencé en parallèle à le bosser en travail à pied en étant encadrée. On progresse vraiment bien. Par contre il commence à être question de mettre en place les codes à cheval. Or quels sont les codes d'une transition montante ? Envoyer les rênes vers l'avant, utiliser la voix, le bassin, puis enfin les jambes. Dans une logique de progressivité je pense que cela peut faire des merveilles sur mon gros rétif qui se sent vite agressé. Mais c'est exactement l'inverse de ce que je bosse en classique (à savoir me grandir et abandonner mon coup de bassin). Ma prof m'a fait remarquer que ce qu'on fait en demandant une transition montante sans céder devant peut être très contradictoire pour le cheval (quand je dis ne pas céder je ne veux pas dire tirer par contre hein bien entendu).

Qu'en pensez vous ? Y a t'il des cavalier(e)s qui ont réussi à rendre compatibles ces deux approches ? Que fabriquez vous avec votre assiette à cheval, dans les transitions montantes par exemple ? Comment bosseriez vous un cheval pour lequel entretenir le galop c'est un exploit (même si on va déjà être heureux d'avoir des départs au galop maintenant)


Voilà pour le " débat "/questionnement du jour, merci à ceux qui auront la foi de répondre

Firenight

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Le bassin : dynamisant ou cirage à selle?
Posté le 19/05/2021 à 12h05


blindh a écrit le 19/05/2021 à 11h00:
Or quels sont les codes d'une transition montante ?
- Envoyer les rênes vers l'avant, utiliser la voix, le bassin, puis enfin les jambes. Dans une logique de progressivité je pense que cela peut faire des merveilles sur mon gros rétif qui se sent vite agressé.
- Mais c'est exactement l'inverse de ce que je bosse en classique (à savoir me grandir et abandonner mon coup de bassin). Ma prof m'a fait remarquer que ce qu'on fait en demandant une transition montante sans céder devant peut être très contradictoire pour le cheval (quand je dis ne pas céder je ne veux pas dire tirer par contre hein bien entendu).

Qu'en pensez vous ? Y a t'il des cavalier(e)s qui ont réussi à rendre compatibles ces deux approches ? Que fabriquez vous avec votre assiette à cheval, dans les transitions montantes par exemple ? Comment bosseriez vous un cheval pour lequel entretenir le galop c'est un exploit (même si on va déjà être heureux d'avoir des départs au galop maintenant)


Je crois que c'est surtout une question de finesse, du cavalier et du cheval.

Bon, hors la voix que je n'utilise que peu sur un cheval vraiment au travail, j'ai la chance d'avoir un cheval "fin", c'est à dire que l'indication suffit. Une contraction simple des muscles suffit à transmettre l'info à mon cheval, une légère inclinaison du poignet, la contraction du haut de la cuisse et de la fesse et vraiment une légère ouverture du bassin avec un relâchement des doigts du côté où je veux mon départ au galop suffisent. Donc effectivement, le corps reste gainé dans cette demande.
Pour ma jument, je devais rajouter la contraction du mollet, voire venir un peu plus franchement au contact. Avec mon premier cheval, le mollet devait faire le mouvement de rotation de l'arrière vers l'avant pour obtenir le départ... Avec nos poneys de concours au club, la jambe extérieure esquissant un mouvement vers l'arrière suffisait.
Donc, il y a aussi la méthode, départ par aides diagonales ou latérales ? J'ai appris au départ par aides diagonales, aujourd'hui je suis plus à l'aise avec les aides latérales, mais c'est aussi parce que les chevaux que j'ai ou je monte sont dressés comme ça.

C'est pas une question si simple que ça, parce que ça dépend aussi de ta proprioception (quelles sensations, le ressenti du placer du corps, des mouvements du cheval) et aussi du matériel : je ne sais pas monter sur une selle trop molle, ça brouille ma perception des mouvements du cheval.

Edit : pour le cirage de selle, on m'en a toujours parler comme pour une image pour faire comprendre le mouvement du bassin devant accompagner le mouvement du galop. Une fois compris, pas besoin d'exagérer ledit mouvement...
J'ai une copine qui a monté le premier cheval dont je parle avec un pantalon un peu trop petit pour elle une fois (incident technique, bref..), elle était assez bloquée dans son bassin de ce fait, et s'est retrouvé au galop rassemblé avec ce cheval, juste parce que son bassin ne fonctionnait pas librement. Mais est-ce que ça aurait eu le même effet avec un autre cheval ?

Édité par firenight le 19-05-2021 à 12h26



Quiebro13

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Le bassin : dynamisant ou cirage à selle?
Posté le 19/05/2021 à 12h41

C'est toujours pareil c'est une question de dosage ...

Et d'adaptation au cheval

J'ai un cheval très fin et très sensible qui a rétivé pendant longtemps notamment aux jambes
Si je demande un départ au galop avec mes jambes j'ai droit à un coup de cul ! Donc je demande uniquement avec mon bassin et éventuellement avec ma jambe intérieure si ça ne part pas.

Tout comme avant j'étais figée dans mon bassin ce qui ne l'aider pas du tout, sans accompagner à outrance (ce que de toute façon je ne sais pas faire ) débloquer mon bassin m'a permit de m'assoir au galop d'être plus décontracté et de mieux l'aider notamment à droite ou il a un peu plus de difficulté. Je ne fais pas à sa place mais en suivant mieux le mouvement et en étant plus discrète je le mets moins en difficulté ce qui n'est clairement pas négligeable

Le seul moment où je me sers vraiment de mes jambes c'est pour les transitions descendante, le but est d'utiliser le moins de main possible et de faire au maximum avec mon dos, mes jambes et ma voix et forcément la mon bassin se gaine pour ne plus suivre le mouvement et demander ma transition

J'ai peut être pas tout bien compris dans ce que tu voulais expliquer mais pour moi je fais l'inverse de ce que l'on te dit de faire
Après j'étais aussi le contraire de toi, trop tonique et trop rigide, sur un cheval qui précipitait déjà j'avais forcément du mal à ralentir la chose

Blindh

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Le bassin : dynamisant ou cirage à selle?
Posté le 20/05/2021 à 22h59

Pour le coup mon deuxième cheval (Petit rétif) manque vraiment de finesse aux jambes. Par contre un coup de bassin et il refusera une transition, les épaules qui passent devant et idem.
À côté de ça je monte une petite mobylette qui a du mal à garder une cadence régulière et qui précipite facilement, avec elle pareil il faut se gainer et bloquer régulièrement le bassin pour éviter de récupérer dans la main.

Et il y a aussi mon vieux. Très très fin mais par contre très sûr les épaules. Hé bien avec lui pas besoin de se gainer car il ne mobilise pas l'assiette dans ses allures du coup je n'ai jamais eu besoin de bosser le : je suis avec mon assiette et pourtant je tiens tout mon corps.


Du coup en effet on a l'impression de rechercher des choses différentes mais il faut imaginer que j'en fais de base beaucoup trop dans le bassin ... je m'agite (m'agitais ?) pas mal, avec de bons grands coups de bassin pour partir au galop et une tendance à toujours faire avancer avec le bassin plutôt qu'avec les jambes.

Quiebro13

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Le bassin : dynamisant ou cirage à selle?
Posté le 20/05/2021 à 23h24

Mon cheval précipitait bien plus quand je n'utilisais pas mon bassin

Après bien sûr que ça dépend des chevaux

Ardennesacheval

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Le bassin : dynamisant ou cirage à selle?
Posté le 21/05/2021 à 09h09

(même si on va déjà être heureux d'avoir des départs au galop maintenant)
moi je n' "entretiendrais" pas le galop, je le renforcerais.
Si le départ est réussi, félicitations, récompense, pause, et augmenter le nombre de foulées progressivement.

Et galoper en extérieur, en suivant ou un des autres chevaux, sur des distances plus longues pour qu'il comprenne que ça peut aussi être une "partie de plaisir".

(comme pour un jeune en fait)

Envoyer les rênes vers l'avant, utiliser la voix, le bassin, puis enfin les jambes. Dans une logique de progressivité
"envoyer les rênes vers l'avant" cela peut le déséquilibrer et gêner la transition montante et la propulsion. Plutôt ouvrir les doigts mais c'est peut-être ce que tu entendais ?


Citation :
abandonner mon coup de bassin

qu'appelles-tu "coup de bassin ?"

Blindh

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Posté le 21/05/2021 à 20h54

ardennesacheval ça fait du bien de lire un message comme le tien. C'est cet exercice qu'on a mis en place durant un stage d'éthologie : demander le départ entre deux chandeliers et récompenser direct, le but étant d'obtenir de plus en plus de foulées. En extérieur il galope avec le cavalier qui le bosse et il a avance bien. À l'obstacle il a déjà plus d'impulsion. Mais même dans le pré quand il joue ça reste plutôt lent bien que très ample parfois.

Pour le coup de bassin quand le cheval n'avance pas je vais avoir tendance à vraiment marquer la bascule du cheval, voir je vais projeter mon bassin vers l'avant dans les départs et j'ai souvent le dos qui ondule au passage.

Esss

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Le bassin : dynamisant ou cirage à selle?
Posté le 22/05/2021 à 17h02

blindh je me permets un petit copié-collé de Pierre Beaupère qui j'espère fera avancer la réflexion (au cas où vous ne l'auriez pas déjà croisé sur un autre post) :

" Que ce soit pour avancer, pour vous arrêter, pour tourner, pour reculer, pour piaffer ou pour faire une épaule en dedans, quelle est l'intensité des aides dont vous avez besoin pour réaliser l'exercice?

Si vous deviez estimer cette intensité sur une échelle de 1 à 5, en imaginant que 1 correspond à penser uniquement à l'exercice et 2 à le faire par votre position uniquement, sans rien faire avec les mains ni les jambes, quelle serait la note que vous donneriez?

Quel que soit le niveau d'intensité, la question suivante est de savoir si vous avez d'abord essayé de partir du niveau 1 ou si vous allez directement dans le niveau d'intensité habituel?

Ensuite, est-ce que vous seriez capable d'obtenir le même résultat avec le niveau d'intensité juste en dessous?

Je me force à y penser, car il est impressionnant de constater à quel point inconsciemment, avec le temps, l'habitude ou la fatigue, on s'habitude a des niveaux d'intensité élevés, au point d'oublier que le but est d'utiliser des aides de plus en plus fines? "

Quixote

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Le bassin : dynamisant ou cirage à selle?
Posté le 22/05/2021 à 20h05

blindh Quand tu dis sans céder devant tu veux dire ouvrir les doigts c'est ça ?

Perso dans mon départ au galop la seule chose qui change c'est ma pression fessier jambe mollet (en fonction de la réaction plus ou moins rapide) donc la seule chose qui change après le départ est l'arrêt de la pression !

Quand au fait d'entretenir le galop comme ça a été dit plus haut par petite avancée, maintenant s'il galope bien avec la personne qui le monte c'est que physiquement il est capable, du coup moi j'entretiens avec les abdos, mais voilà faut être gainé comme tu disais, je pense pas que j'agisse avec mon bassin, c'est un tout !

Édité par quixote le 22-05-2021 à 20h09



Blindh

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Posté le 23/05/2021 à 09h05

quixote Oui c'est ça pour ne pas céder. Je bascule vite les épaules en avant, mon plus vieux cheval tractait beaucoup à la base du coup j'ai pris la mauvaise habitude avec mon petit niveau de ne jamais lui donner de point d'appui. Quitte à ce qu'il soit toujours un peu dans le vide.

Il avance mieux on va dire ... mais ça peut encore aller au conflit, et c'est toujours pas si satisfaisant, on voit qu'il peut faire des exos, il peut même parfois allonger, mais il reste hyper délicat, toujours prêt à repasser derrière. L'idée c'est que si on met un peu trop la jambe ou pas assez fort ou .... insérons n'importe quelle erreur (mettre le bassin, passer les épaules devant, mettre l'éperon mais en restant 3 secondes au lieu d'1...)

Hier on a bossé sur ça en travail à pied, première fois que je l'ai vu vraiment avancer, un vrai galop qui se déplie. Du coup visiblement il faut vraiment lui donner l'envie de se porter en avant, on m'a conseillé de lui donner des objectifs précis : genre allez on part entre ces plots ou allez on va de ce coin à celui ci. Puis pause. Et ne pas hésiter à partir simplement en accélérant le trot pour éviter qu'il n'anticipe les aides du galop en se préparant à dire non.

esss Justement c'est selon moi le problème qu'on a toujours eu dans la pédagogie avec ce cheval ... et qu'on rencontre encore. C'est aussi pour ça que je pense que le travail à pied lui réussit bien, car on a une vraie logique de progressivité dans les aides.

Mais en fait il anticipe les signes du galop et se prépare à dire non. Il met encore les oreilles en arrière et fouaille de la queue dès qu'il part.
C'est un cheval qui s'oppose vraiment au mouvement vers l'avant.



Bon sinon de manière générale je pense que j'essayerai de mettre en place des aides qui n'impliqueront pas de dynamiser fort avec le bassin, comme toutes les aides ça parait plus pertinent de rester discret si on veut être écouté au moment de l'utilisation. C'est d'ailleurs ce qu'on est obligé de faire dans les jambes mais l'ennui c'est qu'on passe de rien a je demande sèchement ..

Himaliae

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Le bassin : dynamisant ou cirage à selle?
Posté le 23/05/2021 à 10h03

blindh Connais-tu les principe de l'équitation centrée?

Je te conseille de fouiller dans cette direction!

C'est pas une secte hein , juste faire passer le plus de choses possibles via des aides très fines et donc cela demande énormément de travail sur le cavalier, mais j'ai obtenus des résultats fabuleux sur un cheval très flegmatique et blasé aux aides, qui s'est directement transformé en cheval devant les jambes.

Après, chaque cheval est différent, mais l'idée même de se re-centrer uniquement sur soi, et essayer d'être le cavalier le plus fin/discret/neutre possible est en géréral très apprécié des chevaux (c'est juste hyper compliqué pour le cavalier mais bon )

Esss

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Posté le 23/05/2021 à 11h15

blindh je ne sais plus si ça a été évoqué plus avant mais si le cheval " bloque " peut-être regarder du côté d'une gène éventuelle (équipement, ostéopathe?)
Et oui retravailler à pied peut également débloquer bien des choses

Édité par esss le 23-05-2021 à 11h18



Couagga

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Posté le 23/05/2021 à 13h44

blindh


Citation :
Mais en fait il anticipe les signes du galop et se prépare à dire non. Il met encore les oreilles en arrière et fouaille de la queue dès qu'il part.


Mais tu décris ma jument là
Le galop en carrière ça l'a toujours fâchée, il faut à peine y penser et au bon moment avec un alignement des planètes favorables pour elle et moi pour que ça passe crème, sinon j'ai l'impression de passer pour une malotrue ! Dehors, aucun souci, en liberté et en longe, aucun souci. Juste elle est hyper exigeante sur tout pour aborder cette allure. Et il faut dire qu'elle a été bousculé aussi dessus par le passé et je pense qu'il y a peut-être aussi de mauvais restes. Du coup si c'est pas parfait et dans l'alignement des planètes, c'est désordre et fâchée.

Couagga

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Posté le 23/05/2021 à 13h56

himaliae

Je plussoie !

A lire pour en avoir les principes de base : "l'équitation centrée" de Sally Swift.
Puis on retrouve cette philosophie dans pas mal de courants de l'équitation classique, recherchant des aides minimalistes et recentrées dans l'assiette, le dos. L'isopraxie rejoint aussi cette idée.

Édité par couagga le 23-05-2021 à 13h57



Blindh

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Posté le 23/05/2021 à 14h21

esss La selle a été adaptée pour lui mais là il est monté avec la selle du cavalier pro ... il est suivi par l'osteo (qui est sur place) et je l'ai emmené deux fois en clinique pour faire des bilans au cas où. Il a un très joli dos mais une sortie d'encolure plutôt haute du coup ça + la difficulté à se tendre ça fait qu'il est vite en deux morceaux ou à la renverse.

Pour faire vite il a du faire beaucoup le con poulain du coup il a une ancienne tendinite du jarret gauche et tendon du biceps droit donc un diagonale pas nickel. Petite douleur naviculaire droit aussi je crois, rien de visible aux radios il est RAS (pour vous dire à la visite d'achat elle trouvait les radios parfaites. Celui qui m'a fait le bilan après coup était hyper consciencieux mais m'a bien dit que rien de très grave.
Pareil il est asthmatique du coup il peut vite être fatigué. Sa retivite ne sort pas de nul part, il a du être vraiment cassé autrefois.

(Mais on travaille là dessus, j'en suis profondément gaga :) )

himaliae Aha j'ai le bouquin dans ma voiture ! Il faut que je le relise ! L'ennui c'est qu'actuellement je n'ai pas le " droit " de le monter du coup ça complique les choses. Je confirme c'est hypeeer dur pour le cavalier, mais bon ça fait deux ans que je galère et un an que je bosse vraiment sérieusement sur moi donc je compte bien continuer

couagga hé oui tu vois on a vraiment les mêmes chevaux décidément


Il faut que je te montre les vidéos d'hier ! On était plusieurs à le regarder galoper en se disant oooooh mais il peut faire ???
Je pense que de base il devait être assez mou et blasé et en effet on a du lui rentrer dedans donc hop il a détesté encore plus. Et comme il peut se débarrasser facilement du cavalier, personne ne peut gagner contre lui en utilisant la force. Donc il faut réussir à lui faire croire qu'il gagne en partant au galop

Quixote

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Le bassin : dynamisant ou cirage à selle?
Posté le 24/05/2021 à 12h52

Alors je comprends ton besoin de lâcher devant, tout dépend du cheval mais si tu veux qu'il se tende à un moment donner il ne faudra plus ouvrir les doigts !
Ma S est aussi assez compliquée au galop, je n'ai aucun soucis si je ne tiens pas devant par contre; donc à la détente je la laisse sur une encolure assez étendue, puis plus j'avance dans la séance plus je demande qu'elle se tienne devant, très compliqué pour elle donc ça reste soft !
Après pour l'aider j'avais galopé sur hippodrome, ça me l'a bien enclenché à cette allure (il faudrait que je puisse le faire encore mais là où j'allais ce n'est plus accessible ).

Il rétive seulement au galop ou aux autres allures aussi ?

Edit : j'ai relu ton message, donc perso j'irai galoper pour galoper sans rien chercher; en ext c'est plus simple car il y a moins de coin ou dans une grande carrière. Le laissait galoper comme il veut sauf qu'il n'a pas le droit de retomber au trot tant pis s'il se fâche un peu , en fonctionnant au minima dans ton assiette ! Et bien sur sans trop tenir devant juste qu'il ne soit pas complétement sur les épaules

Et sinon comme tu dis des objectifs de tel point à tel point c'est très bien, je le fait aussi avec ma S, cette longueur j'allonge, mon soucis est encore de pouvoir la reprendre sans qu'elle débraille ; mais bon elle n'y arrive sans doute jamais ils ont aussi des difficultés que toute la bonne équitation du monde ne peut pas changer !

Édité par quixote le 24-05-2021 à 13h00



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