Problème arrêt en side pull

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Ellest3

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Problème arrêt en side pull
Posté le 20/10/2021 à 22h21

Bonsoir,

Pour poser un peu le contexte, je suis propriétaire de mon cheval depuis un an et demi.
Depuis que je l'ai, je teste un peu de tout au niveau des embouchures...
A l'essai avant l'achat, je le monte en baucher, l'écurie où je l'ai acheté le travaillait en baucher ou goyo droit avec passage de langue.

Une fois le poney à moi, je teste pas mal de mors différents, le résultat est qu'effectivement avec un mors " simple " je manque un peu de direction (le frein n'est pas un problème, j'ai un cheval un peu feignasse qui n'a aucun problème pour les transitions descendantes, toute occasion de ralentir est la bienvenue!). J'ai monté beaucoup en mors à aiguilles, ce qui est plutôt doux et le résultat est pas mal mais dès que je veux faire un travail de dressage un peu plus précis ou que je monte en présence d'autres chevaux, ça reste délicat, il se défend pas mal et je suis trop sur sa bouche...

L'embouchure avec laquelle je n'ai aucun problème c'est le goyo (caoutchouc simple brisure)... mon cheval est léger, je peux avoir une main toute douce, j'ai de la direction, du frein. Mais ça m'embête de le monter avec quelque chose d'aussi " dur " même si je suis convaincue que c'est mieux de monter léger en goyo que d'être pendue à sa bouche en mors simple... je pense que vous confirmerez !

Donc ma dernière lubie ça a été : puisque je n'arrive pas à trouver " mon bonheur " dans les embouchures, pourquoi ne pas tester une ennasure ?!
Me voilà donc parti dans l'achat d'un side pull...

Première séance, nickel, je sens moins de précision qu'avec la gourmette mais j'ai de la direction, du frein, je retrouve les mêmes sensations qu'avec un mors. Bref, je suis ravie ! Je le teste de monter avec un autre cheval dans la carrière, pareil, tout se passe bien.
Je fais énormément de transitions, sachant qu'avec le mors on a énormément travaillé ça les derniers mois, mon cheval transitionne pratiquement uniquement à la voix.

Bref tout se passe très bien mais je rencontre un problème depuis 2 séances (j'ai fait 4 séance de monte en side pour le moment, 1 première toute seule, une 2eme avec un copain et le problème est arrivé à la 3eme séance (seule)) : mon cheval refuse de s'arrêter.

Aucun problème pour la direction, cercles, changements de mains, etc. Les transitions montantes nickel, il trotte, galope, il n'essaye pas d'embarquer au galop, il ralentit quand je lui demande, repasse au trot, galope à nouveau, etc.

Mais IMPOSSIBLE de faire pas > arrêt. J'ai remarqué que le problème intervient après la détente aux 3 allures. Quand je me met à cheval, que je commence de le marcher, je l'arrête sans soucis (avec un ho ho.... STOP... à la voix, une légère action de rênes et le poids de mon corps) mais une fois que mon cheval a trotté et galopé , impossible de l'immobiliser. Il passe du galop au pas sans problème, je repars au galop, etc. Je n'ai pas de problème de " contrôle " à aucun autre moment que pour l'arrêter... quand je commence ma transition, il s'appuie sur le side, s'encapuchonne et je sens que j'ai 30kg au bout de chaque main... j'ai essayé de tout lâcher et de reprendre, actions discontinues bien sûr, je me grandis, me mets en arrière, prends, relâche, etc. Rien à faire, il continue de marcher, il ne cherche pas à accélérer, il reste à un tout petit pas mais il ne s'immobilise pas.

Je précise que je n'ai jamais rencontré ce problème en mors et comme je le disais, mon cheval il faut plutôt le pousser pour qu'il avance donc très franchement je me retrouve complètement démunie d'avoir un problème à ce niveau... mon cheval ne connaît pas l'arrêt d'urgence, n'ayant jamais eu de problème pour le ralentir ou l'arrêter...

J'avoue que dans ma vie de cavalière, me retrouver au pas dans la carrière a ne pas pouvoir immobiliser mon cheval ne m'est jamais arrivé... j'ai un peu l'impression d'être de retour à la case galop 1 et ça me fait un drôle d'effet...

Du coup je poste ici pour savoir si vous avez des pistes de compréhension de cet événement et éventuellement des pistes de travail ?
Je précise que je suis encadrée mais pour le coup je n'ai pas pris de cours en side pull et je n'ai pas parlé de ce soucis avec ma coach (c'est hyper récent).

Je pense faire une petite pause dans mon expérimentation du side pull, je pense revenir au goyo pour le moment et me concentrer sur d'autres apprentissages pour le moment... mais si vous avez des idées qui peuvent peut-être m'aider avec mon problème de side, pourquoi pas essayer...

Merci d'avoir lu mon pavé en tout cas...

Couagga

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Problème arrêt en side pull
Posté le 20/10/2021 à 22h31

Le problème est que le frein et la direction ne dépendent pas de la main seule. Que l'on monte avec un mors ou une ennasure.
Donc si tu confères à tes actions de main un rôle de frein et de direction, une fois la main désarmée, il ne te reste rien pour dialoguer et contrôler.

Un cheval se frein et se dirige à l'assiette avec le renfort du dos, du poids et de l'orientation des épaules. Ensuite, et seulement ensuite, la main vient finaliser les actions, si besoin.
Rênes à la couture, sans aucune action de main, tu dois pouvoir diriger ton cheval dans la carrière, l'arrêter, faire des transitions montantes et descendante. Si tu n'arrives pas à cela, c'est que ta main est trop prévalente et qu'il te faut travailler ton assiette, ton dos, l'orientation de ton corps et l'utilisation de ton poids.

Ellest3

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Problème arrêt en side pull
Posté le 20/10/2021 à 22h41

couagga mais oui bien sûr ! Pour le coup c'est quelque chose que j'essaye de travailler car oui, de base j'ai tendance à monter beaucoup " trop " avec mes mains comparés aux autres aides... mon problème est que j'ai tendance à m'en rendre compte uniquement quand je suis coincée et que la main toute seule ne suffit plus....

Watawota

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Problème arrêt en side pull
Posté le 20/10/2021 à 23h38

Intéressant !

Apprendre l'arrêt d'urgence ne mange pas de pain : soit ça ne te sert jamais et c'est parfait, soit un jour un truc fait très peur et tu te fais embarquer, et là ça peut aider. Même en filet d'ailleurs ! Tu vois comment procéder, pour lui apprendre ?

Pour l'arrêt "normal", tu peux repasser par une phase à pied où tu récompenses TRÈS fort tout arrêt. Histoire que ton cheval se dise que l'arrêt, c'est la meilleure chose du monde. Et tu reproduis à cheval, histoire de lui donner profondément envie de s'arrêter : si tu peux utiliser la friandise (bouts de carottes ou bonbons) c'est le plus efficace. Au moins pour quelques séances pour bien associer l'arrêt au truc génial. Tu peux en profiter pour caler tes codes "sans main" comme le suggère Couagga et garder la main en dernier recours. Tu peux aussi t'aider de repères visuels (plots) pour les premières étapes. Ça va surtout aider ton cheval en fait.

À priori si là il ne s'arrête pas, c'est que ça ne l'intéresse pas plus que ça, de s'arrêter. Si tu arrives à transformer ça en truc super intéressant, ça va fonctionner beaucoup mieux.

En supplément, tu peux envisager de mettre de l'inconfort si la réponse à la demande n'est pas satisfaisante : par exemple avec un arrêt d'urgence (mais je pense qu'il ne faut pas en abuser) ou en demandant au cheval un petit effort : repartir au trot en demandant de l'incurvation, faire une tête au mur... Bref, bosser. Puis redemander l'arrêt. En théorie il devrait rapidement comprendre que c'est plus intéressant de choper une carotte que de faire des têtes au mur. Idéalement, si ça a été un peu compliqué d'obtenir cet arrêt, tu peux laisser ton cheval dessus. Histoire qu'il se dise vraiment "wow... C'est vraiment génial ce qu'il m'arrive quand je m'arrête !!"

Couagga

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Problème arrêt en side pull
Posté le 21/10/2021 à 01h01

J'ai un peu du mal avec le principe d'utiliser le travail comme "punition" alors que le but de l'équitation c'est le contraire : donner envie au cheval, qu'il y trouve du bénéfice.

L'arrêt c'est technique. Qu'il soit récompensé est une très bonne chose mais c'est comme pour tous les efforts consentis par le cheval ou pour validation de toute compréhension de sa part.

N'empêche qu'à la base c'est uniquement de la technique et que cette technique repose sur des logiques biomécaniques, donc ce n'est pas de la codification mais bien, à mon sens, la recherche de la synchronisation entre la gestuelle du cheval et la notre. Par exemple, le reflexe du retrait en réponse à des contacts doux et le reflexe de l'opposition en réponse à des contacts forts (main qui tire = cheval qui tire). Ou le reflexe du rééquilibrage lorsqu'il y a un déport léger de la charge ou un reflexe de désolidarisation lorsque le déport est fort et trop déséquilibrant...
Lorsque l'assiette est ancré dans l'assise de la selle, que le dos est gainé, que les bras sont souples et les jambes encadrantes, que le corps du cavalier est synchronisé au mouvement du cheval, sans les subir, les éviter, les exagérer ou les devancer, la retenue ou la libération du mouvement impulsé par le cheval se gère par la seule retenue ou libération musculaire de la ceinture du cavalier. Les ischions ou les jambes peuvent donner les signaux du changement d'allure en impulsant le rythme de celle attendue. Car le rythme du pas (4 temps) diffère du rythme du trot (2 temps) qui diffère du rythme du galop (3 temps). Si les signaux sont cohérents, le cheval y répond naturellement, que ce soit en descendant ou en montant.
Nul besoin de la main. Si on s'adresse au cheval avec autant de précision que de délicatesse, toujours synchronisé à sa locomotion, et qu'en plus on a su souvent lui signifier notre contentement, il devient très réceptif aux aides et soucieux d'y répondre. La main n'a besoin d'intervenir que pour finaliser la netteté d'une réponse si les autres aides n'y sont parvenus.

Et bien sûr tout cela nécessite beaucoup de travail gymnastique préalable pour donner au cheval les moyens physiques de répondre vite et bien. Souplesse, équilibre, force, décontraction.
Un cheval manquant d'équilibre et de force aura toujours beaucoup de mal à offrir des transitions nettes.

Je pense qu'il faut porter ton attention sur l'amélioration de tes autres aides que la main, et peut-être renforcer la gymnastique de ton cheval pour lui rendre les transitions plus aisées

J'émets aussi des doutes sur le fameux "arrêt d'urgence" que j'ai toujours trouvé dangereux. Je préfère un arrêt sévère mais droit donc préservant l'équilibre, plutôt que de risquer une chute en déséquilibrant volontairement le cheval latéralement.

Tekesuta

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Problème arrêt en side pull
Posté le 21/10/2021 à 02h21

couagga Qu'est-ce qu'un arrêt '' sévère mais droit '' ?

Tekesuta

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Problème arrêt en side pull
Posté le 21/10/2021 à 02h29

ellest3 Autrement un side peut être plus dur qu'un mors simple selon l'utilisation dont on en fait car le cheval ne peut pas s'en échapper et ça devient très vite un inconfort. Il faut l'épargner de tes mains le plus possible, on est pas censés y avoir du poids. (c'est quand même de base avec une corde rigide... !)

Pourquoi ne pas travailler la transition entre les deux avec quatre rênes ? Pour vraiment coder et apprendre à lâcher les rênes, tout en ayant cette '' sécurité '' du mors pour ne pas agacer le cheval avec le side. En gros travailler avec le corps et agir ensuite avec le mors si besoin d'une indication supplémentaire, puis petit à petit n'avoir les rênes de mors qu'en décoration ? Des fois un outils en plus permet de ne pas avoir envie de compenser avec autre chose vu qu'on a de quoi s'appuyer au cas où

Uneraell

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Problème arrêt en side pull
Posté le 21/10/2021 à 07h25

Quand j'ai acheté mon cheval, il ne voulait pas s'arrêter non plus. Pareil que toi, il était monté en goyo, sans soucis pour avancer, tourner, changer d'allure mais il ne voulait simplement pas s'arrêter. Même au montoir, il restait posé jusqu'à temps que j'ai mes fesses dans la selle, puis il était parti (au pas, calmement, mais quand même sans m'attendre).
Je pense qu'il y avait deux raisons : d'abord, un truc qui l'inquiétait. Je ne sais pas quoi, mais c'est un cheval qui évacue beaucoup sa frustration et ses inquiétudes avec le mouvement (il ne tenait pas immobile à l'attache non plus d'ailleurs).
La deuxième raison, c'est que l'arrêt lui coûtait physiquement. Cheval peu musclé, asymétrie très marquée, beaucoup de mal à remettre son équilibre vers l'arrière.

Du coup, deux solutions pour moi: j'ai commencé à travailler en clicker training et j'ai utilisé ça pour l'immobilité au montoir afin de créer une association positive avec le fait de rester tranquillement là où il était. Il est hyper motivé par la bouffe, donc deux bonbons ont suffit pour le convaincre que rester à l'arrêt ça valait bien la peine.

Deuxième point: on a enchaîné des séances presque que au pas à travailler son équilibre et le fait de se rééquilibrer vers l'arrière. Beaucoup ralentir, se faxer dans les coins. Des dizaines de transitions dans le pas et puis pas-arrêt-pas. J'ai récompensé au clicker au début aussi.

À l'heure actuelle, plus on avance dans nos séances, mieux il s'arrête. Si je construis bien mon travail, il s'arrête juste à mon expiration. Par contre, s'il est pas droit, effondré vers l'avant, alors il recommence à tirer, envoyer les hanches balader à gauche et à droite, etc. c'est 100% une question d'équilibre.

Comme tu dis que la situation empire après avoir trotté ou galopé, j'ai tendance à penser que tu as peut être un problème similaire. Avant de penser arrêt, dans quelle mesure es-tu capable de ralentir très fort tes allures sans qu'il te pèse une tonne dans chaque main ?

Édité par uneraell le 21-10-2021 à 07h27



Ardennesacheval

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Problème arrêt en side pull
Posté le 21/10/2021 à 09h34

Mais ça m'embête de le monter avec quelque chose d'aussi " dur " même si je suis convaincue que c'est mieux de monter léger en goyo que d'être pendue à sa bouche en mors simple... je pense que vous confirmerez !
c'est la main qui fait le mors !
si ce cheval est ok en goyo, continue en goyo, pour perfectionner son dressage, être léger aux aides c a d utiliser la main le moins possible (jambes, assiette, regard, pour le diriger)

quand il sera "aux boutons" ainsi, tu pourras mettre une ennasure ou une cordelette... le goyo a l'avantage d'avoir plusieurs réglages, avec ou sans gourmette, passe du haut ou du bas... pour l'adoucir au fur et à mesure des progrès.


Citation :
mon cheval transitionne pratiquement uniquement à la voix.

la voix a un double tranchant, une fois rôdé, le cheval obéit même si tes aides ne sont pas optimales... si ton assiette est mal placée, tes jambes agissent pas comme il faut... le cheval comprend quand même ce qu'il faut faire, et le fait, alors que ta position ne l'aide pas (et ne suffirait pas à te faire comprendre "seule".)


Citation :
quand je commence ma transition, il s'appuie sur le side, s'encapuchonne et je sens que j'ai 30kg au bout de chaque main...

c'est peut-être que le side ne lui va pas... !


Citation :
J'émets aussi des doutes sur le fameux "arrêt d'urgence" que j'ai toujours trouvé dangereux. Je préfère un arrêt sévère mais droit donc préservant l'équilibre, plutôt que de risquer une chute en déséquilibrant volontairement le cheval latéralement.

une fois le cheval formaté, l'arrêt d'urgence c'est pas un "déséquilibrage" mais une demande qui reconnecte le cerveau...

Uneraell

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Posté le 21/10/2021 à 10h13

ardennesacheval Après le goyo c'est quand même un mors technique je trouve ! Dans ma vie de cavalière j'ai monté 95% du temps avec des mors simples, j'ai essayé mon cheval avec son goyo, j'ai acheté le même mors... Il allait pas si mal avec, mais c'est moi qui osais pas l'utiliser. Je savais pas quoi faire de mes mains, toujours peur de mal agir, mais du coup c'était pénible pour tout le monde. Je l'ai repassé en filet simple sur un coup de tête et j'ai quasiment fait 6 semaines de pas ensuite pour remettre des boutons en place. Ça dépend un peu par quel bout on veut prendre le problème, soit on laisse le mors compenser et on règle peu à peu en étant capable de faire autre chose... Soit on se met au pied du mur.

Je veux pas dire avec ça que y a une approche meilleure que l'autre :-). Mais si le cavalier n'est pas à l'aise avec le mors qu'il a au bout des rênes, y a des chances que ça finisse par se répercuter sur le cheval.

Couagga

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Problème arrêt en side pull
Posté le 21/10/2021 à 10h17


tekesuta a écrit le 21/10/2021 à 02h21:
@couagga Qu'est-ce qu'un arrêt '' sévère mais droit '' ?


Un arrêt punitif, franchement désagréable pour la bouche mais qui s'effectue sans rupture d'équilibre et de rectitude. Donc avec toutes les aides centrées intervenant dans le contrôle de l'allure : jambes encadrantes, assiette profonde, dos fortement gainé et droit mais une main qui ne vient plus finaliser éventuellement la réponse mais sanctionner la bouche pour rompre l'allure : les 2 mains relevées ++ et fixes, à même hauteur et bien face à face pour garder le cheval aligné d'épaules et de hanches avec des doigts qui se ferment sèchement lorsque le balancier de l'encolure amorce sa descente naturelle notamment au galop. C'est le demi-arrêt qui n'est plus demi mais maxi !

Cette action n'est ni respectueuse de la bouche, ni du dos du cheval mais elle garantit un stop sécurisé, sans risque de se gameller. Pour moi, c'est ça un bon "arrêt d'urgence". Une action qui met tout le monde en sécurité et qui empêche le cheval de traverser l'autoroute. Après, on s'excuse mais ce qui compte, c'est d'être en vie et indemne, cheval comme cavalier.

Ployer brutalement l'encolure d'un côté, c'est ouvrir grand la porte à la chute du cheval et du cavalier, c'est ainsi d'ailleurs que les cascadeurs apprennent la chute aux chevaux, en les désaxant. Seulement eux ce sont des cascadeurs et les chevaux y sont entrainés pour ne pas se faire mal.

Ce n'est que mon avis

Couagga

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Posté le 21/10/2021 à 10h20

uneraell


Citation :
Beaucoup ralentir, se faxer dans les coins



J'adore l'image !
le club des cointistes, c'est nous

Couagga

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Posté le 21/10/2021 à 10h34

ardennesacheval


Citation :
une fois le cheval formaté, l'arrêt d'urgence c'est pas un "déséquilibrage" mais une demande qui reconnecte le cerveau...


je n 'y crois pas
Tout ce que j'ai vu et entendu de cet arrêt d'urgence n'était opérationnel (et encore tout est relatif) que sur des chevaux ayant pris la main en toute conscience et donc totalement maitres de leurs intentions.
Sur les chevaux qui partent vraiment en vrille, c'est sans aucun effet ou c'est la chute. Les cavaliers en ont plein le bras ou n'arrivent même pas à impacter la position de l'encolure (le cheval a tellement plus de puissance musculaire, vouloir lui plier l'encolure en pleine course, si lui est à tout autre chose dans sa tête, il ne le sent même pas !)
Donc pour moi, c'est mignon quand le cheval prend la main en toute conscience. ça peut marcher ou gameller mais pour moi on est loin d'une vraie situation d'urgence. La codification marche tant que le cheval est en conscience, même si le cavalier pense qu'il ne l'est plus. Un cheval en panique ne fonctionne plus par codification, il marche par confiance, par réflexe de sécurité (en cherchant l'aide de son groupe par exemple) ça c'est le lien mental qu'il peut avoir avec nous et pour l'impacter physiquement il faut être stratégique en agissant sur les points de faiblesse de sa biomécanique pour rompre sa locomotion (par exemple sa phase de suspension au galop, ou la contrariété d'un diagonal dans le trot...).

Vraiment à titre perso, je ne trouve rien de sécurisant dans l'arrêt d'urgence par ploiement latéral.
Après chacun fait bien comme il veut, du moment qu'il arrive à arrêter son cheval sans finir au tas

Cherchour

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Posté le 21/10/2021 à 10h57

Je ne vais pas revenir sur le travail de l’arrêt qui a été décris, pour moi je pense qu’il y a un souci dans la manière dont c’est demandé/apprentissage.

Je m’interroge juste … il y a tout un tas d’intermédiaires entre le goyo et le side donc pourquoi ne pas passer par un intermédiaire ? Dans un premier temps apprendre avec quelque chose de plus doux à répondre au poids du corps et à la voix, ensuite faire pareil avec le side.

Perso j’adore monter ponctuellement en licol car justement c’est un peu le test de validation pour voir comment je fonctionne : on ne peut se brancher au mors, ça oblige à vraiment se concentrer sur son corps je trouve

Édité par cherchour le 21-10-2021 à 11h10



Ardennesacheval

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Problème arrêt en side pull
Posté le 21/10/2021 à 19h09


Citation :
Mais si le cavalier n'est pas à l'aise avec le mors qu'il a au bout des rênes, y a des chances que ça finisse par se répercuter sur le cheval.

uneraell
Ellest semble à l'aise avec ce mors puisqu'avec, tout va bien

Citation :
L'embouchure avec laquelle je n'ai aucun problème c'est le goyo (caoutchouc simple brisure)... mon cheval est léger, je peux avoir une main toute douce,



Citation :
Les cavaliers en ont plein le bras ou n'arrivent même pas à impacter la position de l'encolure (le cheval a tellement plus de puissance musculaire, vouloir lui plier l'encolure en pleine course, si lui est à tout autre chose dans sa tête, il ne le sent même pas !)

Evidemment on ne peut pas utiliser la force contre un cheval.
L'arrêt d'urgence fonctionne par formatage (comme l'arrêt tout court) et dans les premières foulées, avant que le cheval se soit appuyé/ aligné/ raidi.
S'il est lancé en pleine vitesse, au mieux on n'arrive à rien, au pire on se fauche.
Quel que soit le mors ou la force des bras on ne peut pas faire grand-chose contre un cheval vraiment parti en vrille. (on peut juste essayer)
C'est pour ça qu'il faut travailler autant que possible en amont (ça limite les risques même si un cheval reste quelque part imprévisible et rien ne garantit 100% de sécurité)

Pour ma part le ploiement plus "stop" à la voix arrête net le mien. Pcq'il est formaté à ce que, quand je demande de ployer, il sait que ça veut dire "stop tout de suite" (et pas pcq j'ai assez de muscles pour treuiller son encolure le nez contre mon étrier). Pcq'on a fait toutes sortes d'exercices à toutes les allures, dans plein de situations notamment pour se séparer d'un groupe même qui part au galop.

Par contre si je ne vois rien venir et que je suis raide embarquée, une fois le cheval au galop à fond, non ployer n'est pas du tout une bonne idée... Ca m'est arrivé 2-3 fois en faisant la course et j'ai attendu que ça s'arrête (lieu sécure ) surtout que mon cheval est une fusée sur quelques dizaines de mètres mais n'a aucune endurance au galop, je risquais pas grand-chose.


Citation :
Rien à faire, il continue de marcher, il ne cherche pas à accélérer, il reste à un tout petit pas mais il ne s'immobilise pas.

là on est loin du cheval complètement fou qui galope à l'aveugle quitte à se tuer et entraîner son cavalier avec lui.

Il y a donc un problème d'incompréhension, d'équilibre, d'attitude, ou de refus, avec le side. (pas de mise en danger imminent et grave)

Comme mors "intermédiaire" moi j'aime bien le Baucher !

Watawota

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Problème arrêt en side pull
Posté le 21/10/2021 à 21h03

couagga Ce sont de bons arguments, en ce qui concerne l'arrêt d'urgence. Je ne suis néanmoins pas sûre qu'on ait d'autres solutions avec certaines ennasures : ce que je veux dire c'est que je ne suis pas sûre que l'arrêt punitif que tu décris et qui est très intéressant fonctionnerait bien avec un side, un bitless, ou un licol en corde ? Toujours dans le cas de figure du cheval qui a complètement déconnecté et qui est parti pleine balle, terrifié. Qu'en penses-tu ? Dans le cas du licol en corde je suis presque sûre que ça donnerait un truc du genre "parle à mes sabots"!!

Édité par watawota le 21-10-2021 à 21h03



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Problème arrêt en side pull
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