Licol ethologique

Super
Sauf qu’un cheval n’a pas de puce
Sauf celle du transpondeur

La muserolle de Pluvinel.

Pour un travail à pied précis, un outil ajusté me semble plus approprié. Si le licol plat est le plus confortable pour le cheval, il reste trop flottant pour en faire un outil de travail. Certes on peut l'ajuster en situation de travail mais à la base, il n'est pas conçu pour donc le résultat au travail s'en ressent.

Qui dit outil flottant dit information floue voire parasite pour le cheval.
Un outil ajusté n'est pas coercitif s'il est correctement réglé, au contraire il sera plus confortable à porter et silencieux tant qu'il n'y a pas d'action sur la longe. Moins de vibrations parasites, possibilité d'avoir des actions très minimalistes et clairement comprises. Il exige cependant de l'utilisateur d'être très attentif et conscient de chacun de ses gestes et de leur intensité ce qui est le fondement d'une pratique équestre respectueuse.

L'avantage de la Muserolle par rapport au licol, c'est l'attache par le dessus ou latéralement qui permet de bien s'adresser à l'ensemble de la tête stablement plutôt qu'une attache pendante, par le dessous, qui induit une action diluée et aléatoirement connectée au cheval. De fait avec un licol, le balancement de la longe modifie les points de pression sans que le longeur ne puisse y remédier, les actions sur la longe sont nécessairement plus amples pour parvenir à une action claire et ceci est d'autant plus significatif avec un licol à noeuds qui, comme l'indique Tekesuta, font pression sur des zones précises et fortement innervées.

Si je devais faire de grossières comparaisons, je dirais qu'un licol à noeuds agit comme un éperon et un licol plat comme un mollet. Les deux étant plus proche d'une jambe non fixée

Avec une Muserolle de Pluvinel ou un caveçon, qui doivent être ajustés comme on le ferait avec des guêtres, chaque action est répartie de façon égale sur une surface plus étendue. Le caveçon ayant, lors de l'action sur la longe, un impact plus incisif que la muserolle. Encore en faisant des comparaisons grossières et un parallèle avec les mors : le caveçon serait plus proche d'une bride, la muserolle d'un mors à olives.

Après, évidemment, ce qui compte est le bon usage des outils, quel que soit celui choisi, tout réglage ou action inappropriées seront préjudiciables. Mais très logiquement plus l'outil est incisif en action, plus un usage approximatif sera destructeur sur le cheval.

tekesuta




Alors là, je suis tellement pas d'accord
je trouve cela réducteur et caricatural. Autant sur plein de points je peux te rejoindre mais là je reçois ça presque comme une "propagande un peu clichée", en tout ca nous avons une vrai divergence d'opinion sur ce poinr

La destination initiale d'une grande partie des outils est bien d'instaurer une communication kinésique et les différences entre les outils mettent en jeu plusieurs facteurs : confort, précision, impact. que ce soit du côté du cavalier comme du cheval.
Ensuite, la responsabilité revient totalement à l'usager de ce qu'il fait avec les outils et de ses motivations à en choisir un plutôt qu'un autre.
Parfois il pallie à une lacune dans ses compétences ce qui induit effectivement un détournement de l'usage avec des conséquences négatives sur le cheval et la justesse de la pratique équestre. Parfois il s'agit juste d'employer l'outil dans les règles de l'art et d'effectivement développer de la finesse, de la précision et du sens.

Je trouve qu'il n'est pas juste et réaliste de réduire les outils au premier cas.

A Lyon un intervenant expliquait justement que le licol éthologique a une fausse appellation car il n'est surtout pas doux, quelle que soit son utilisation! Il a été inventé uniquement pour la contrainte, cela fait réfléchir

couagga J'avais déjà vu pour la muserolle Pluvinel, jamais essayé car mon grand ne supporte pas du tout les actions sur le dessus (ni latéral, visiblement). La jument est ok sur les actions au dessus, mais après je trouve ça invasif dans le travail au sol puisque je ne suis jamais avec une longe tendue. Je l'utilise que pour le dextre puisque ça "remonte" si je mets en dessous, je trouve ça plus agréable.

Pour les outils qui sont là pour compenser, je relève ça :

" confort, précision, impact "

Rien n'est plus confortable que l'absence
Rien n'est plus précis que le "silence" chez un animal doué d'une sensibilité aussi importante
Rien n'a moins d'impact que, encore une fois, l'absence

Moins on en fait, moins il y a, mieux c'est.

A l'inverse du cavalier, où il est plus confortable d'avoir en main, qu'on peut demander les choses sans que ce soit trop compliqué, et que l'impact plus ou moins invasif permet d'avoir une action plus forte. Je ne mets rien de négatif, il est simplement important de prendre conscience que tous ces outils n'ont d'utilité que pour palier à une communication imparfaite entre le cavalier et son cheval, et donc, qu'aucun outil n'est là pour faire comprendre au cheval qu'il doit être plus fin / plus précis, c'est l'humain qui en a besoin.

Après, le travail pour se débarrasser de tout ça est immense et je ne sais pas si une vie pourrait suffire, personnellement, c'est le chemin que j'ai choisi d'emprunter, je vois très bien les failles que je peux avoir, je travaille énormément en liberté (pas en selle parce que j'ai peur avec le mien.. hé oui, les rênes permet un pseudo contrôle, d'aller outre mes angoisses, mes imprécisions, mon incompétence... beaucoup de boulot en perspective), et à pieds, je vois très bien que, si j'ai besoin de prendre le stick pour être plus précise, c'est parce que sans, je n'y arrive pas, qu'il y a une erreur dans ma demande. Il s'agit d'un rien, la dernière fois, mes hanches étaient mal orientées, ben il me donnait pas ses hanches. Pas compliqué. Je suis allée compenser ce souci par le stick avant de réaliser d'où venait le souci, le corriger, et ne plus en avoir besoin. Ce n'est pas lui qui ne comprenait pas : c'est moi qui disait des bêtises.

Ca ne veut pas dire qu'il faut tout mettre au feu. C'est plus de considérer les outils pour ce qu'ils sont réellement dans la communication avec le cheval. Lui, n'en a pas besoin. Nous, si. Donc c'est d'autant plus important de ne pas donner à un outil l'aspect "précision" lorsqu'il n'est qu'un peu plus contraignant, par exemple, ou simplement plus stable.

Mais bon... ça, c'est mon chemin de vie personnel, je suis loin d'un travail classique académique, je veux simplement chercher le plus loin possible. Mais je trouve qu'il est important de considérer les outils pour ce qu'ils sont, et pas donner des bonnes excuses pour leur utilisation. Ca aide à aller voir au delà.

tekesuta

on a clairement ni la même analyse, ni la même expérience.

Oui l'absence de tout résoud tous les problèmes de communication. Donc convaincue de cela, pourquoi continuer à solliciter un cheval pour des activités qui lui sont étrangères avec le risque de le perturber et de provoquer chez lui un état d'incompréhension ou d'inconfort ?

Je pense que c'est l'éternel débat du sens que l'on donne aux choses et qui influence conséquemment les pratiques. Pourtant, c'est bien la sincérité d'une philosophie équestre qui détermine à mon sens la réalité de nos actes. On peut être très violent les mains vides et sans contact direct avec le cheval. toujours pareil : c'est celui qui agit qui est responsable pas l'objet.
Au lieu de conforter le cheval dans la pénibilité des choses en les excluant par défaut parce que l'expérience a été mauvaise, je préfère travailler à rétablir l'inoffensivité de ces mêmes choses pour avoir des relations apaisées et confiantes.

Je ne comprends pas pourquoi tu parles de longe tendue ?




On ne travaille jamais avec une longe tendue par défaut
On ne travaille d'ailleurs jamais avec aucune demande continue aussi bien en travail monté qu'en travail à pied
Bref, je pense que c'est toujours un problème de compréhension et d'acquisition des pratiques, influencées par un triste spectacle de mauvaises pratiques majoritairement répandu. De fait, le bébé est jeté avec l'eau du bain.




absolument d'accord. Principe applicable en tout et avec tout




ça dépend de la conception que l'on a de l'équitation et du travail. je ne crois pas que ce soit plus confortable. Ce qui est confortable c'est justement de n'avoir rien dans les mains, de n'avoir aucun rapport conflictuel, aucun rapport de force, d'évoluer dans l'attention réciproque ce qui n'exclut ni la prise de décision, ni le dialogue, ni l'envie,...
Je note que dès qu'il s'agit d'un outil, il est immédiatement associé à une pratique délétère pour en justifier l'exclusion. je trouve ça triste. Parmi les théories de l'apprentissage, celle-ci à un nom : le finalisme.





Oui, tu perçois chez toi qu'il s'agit encore d'un choix palliatif de ta part et je te rejoins que cela est un problème. Je trouve d'ailleurs parfait d'avoir cette analyse et cette démarche. Pour autant, cela ne signifie pas que toute personne ayant usage du stick (cet outil ou un autre) est dans la même situation que toi.
Peut-être justement que derrière ces usages palliatifs à corriger, et là je ne te pointe pas toi du doigt personnellement mais il s'agit bien d'une remarque générale, il y a surtout la problématique de les employer pour ce qu'ils sont et de la bonne manière Ce qui est un travail "gigantissime" sur soi d'ailleurs, en terme d'égo comme en terme d'exigence technique, de connaissance du cheval, des outils et de conscience de soi. Justement parce que cela est peu transmis, peu vu et allant à l'inverse de ce que le marketing promet dans les catalogues de matériel

couagga




J'aime bien l'attaque de, quand tu expliques que tu cherches à faire au mieux en prenant conscience que chaque action a un impact, "ben ne fais rien".
Pardon de vouloir faire au maximum en prenant en considération tout ce qui peut avoir un incidence négative (légèrement ou beaucoup)


Pour la muserolle, si c'est dessus, la longe doit bien retomber quelque part, donc sur le nez ? C'était ça le terme d'invasif, le mot était un peu fort. Ca peut envahir au niveau du nez quoi, trop "présent" , bref, je ne l'utilise pas pour le travail pour éviter ça, c'est tout ^^



Confortable dans le sens on a moins besoin d'aller en profondeur, puisque l'outil aide. C'est moins pénible que de se prendre la tête à se demander comment faire faire le truc au cheval sans l'outil dans les mains ^^ Je ne parle pas d'outil de manière délétère d'ailleurs, je ne sais pas où tu as vu ça. L'idée n'est pas de débuter sans, mais de prendre conscience et de chercher à ne pas s'appuyer dessus pour évoluer dans la communication. Mais après oui, l'usage est souvent délétère car on s'imagine que c'est une nécessité pour que le cheval comprenne : c'est ça que je dénonce.

Et j'appuie d'autant plus cette dénonciation quand on parle du licol en corde car il est l'exact problème dans lequel il est utilisé et défendu : pour apporter plus de précision et de finesse.

pour moi "un bon ouvrier a de bons outils"...
si tout outil "compense un manque" tu restes dans le pré de 10 ha sans licol, cheval libre.

puis un cavalier précis dans ses demandes sera mieux compris par son cheval.

pour moi les noeuds n'ont rien à faire sur les points névralgiques de la tête, tout comme les boucles d'un licol plat n'ont rien à faire sur les apophyses. Si les noeuds sont placés ainsi c'est que le liçol n'est pas à la bonne taille (et plein de licols plats ne sont pas non plus à la bonne taille selon la morpho de plein de chevaux... on ne peut pas les ajuster confortablement et correctement)

Puis moi personnellement j'ai pas des bras de 2m de long donc les prolonger avec une baguette me convient.
Si s'aider d'un mur arrive à faire comprendre plus vite au cheval ce qu'on attend de lui, le mettre en situation de réussite (avec récompense et repos) où est le mal ? c'est un échelon supplémentaire entre le point de départ A et le but à atteindre Z. Mieux vaut une aide ponctuelle qui aide le cheval à comprendre dans le calme et la sérénité qu'une leçon qui s'éternise avec un cheval qui ne comprend rien, reste confus, essais 10 soulitons qui ne sont pas la bonne...



du coup je suis d'accord avec couagga...

quel que soit l'outil faut juste savoir quoi faire, comment faire, pour quoi on s'en sert/ on l'a choisi.



moi je ne serais pas certaine de ça on plus...
c'est des bouts de ficelle noués, pas cher, léger, facile à glisser dans la poche, ne prend pas de place, à mon avis les 1ers cowboys à s'en être servis c'était plus pour le côté pratique à mettre dans sa poche, que par réflexion sur son usage "éthologique".

couagga
Eh oui
Tu as peut-être dit un gros mot

Pluvinel ! 1552/1620
Écuyer fondateur de l’équitation française avec Salomon de la broue
Écuyer de Louis xIII et de Richelieu
Devait savoir de quoi il parlait…

Pour sa muserolle caveçon aussi

Mais certains ne Doivent pas savoir qui c’est?

Un peu comme La Gueriniere «  inventeur «  de l’épaule en dedans

Oui ça date un peu mais ça sert tous les jours

Merci couagga

ardennesacheval Mais je n'ai jamais dit que c'était un mal mais une compensation ! Ca n'a rien de négatif, nous ne sommes pas des chevaux, à côté d'eux on est carrément grossiers, maladroits, la sensibilité d'un caillou, et brutes comme pas deux donc bien sûr qu'on a besoin d'outil pour se faire comprendre, mais eux n'en ont pas besoin pour tous les aspects que l'on peut lire.

Mais l'idée c'est déjà de cesser de penser que les outils sont utiles pour le cheval alors qu'ils le sont pour nous et donc de les utiliser avec une réelle parcimonie car l'impact sera toujours au delà que ce sont eux sont capables sans. Au rappel, ils sont capables de lire et sentir des micro-mouvements (" lire dans les pensées "), donc je ne vois pas pourquoi un cheval aurait besoin de se faire guider à la baguette : c'est l'humain qui en a besoin pour être compréhensible.

Je fais la distinction de nécessité entre les deux.

Je ne dis pas que c'est mal. C'est une aide, une compensation, une béquille, mais pas un "besoin" du cheval pour comprendre l'humain.

tekesuta :
merci de ces précisions, je comprends mieux ce que tu as voulu dire !

tekesuta

non il n'y avait aucune attaque
Prendre conscience chaque jour et chaque fois que je me présente à ma jument, que je m'invite chez elle, que la seconde où je suis dans son champ de vision, ma présence revêt un sens à ses yeux, c'est pour moi l'étape 1 de cette question : "quel est le sens de ma présence dans sa vie ?"

Si je suis convaincue que ça l'embête, ça la contrarie, c'est source de ressentis négatifs pour elle, ça n'a aucune plus-value, alors je pense que je m'abstiendrai car ce serait incohérent de le faire quand même vu ma philosophie sur le sujet. Je ne me présente donc qu'avec l'intention qu'elle en tire des intentions positives même si je l'embarque dans des activités qui ne sont pas les siennes. Mon objectif c'est bien de lui apporte la preuve que c'est cool et intéressant de faire des trucs avec moi même si c'est pas des trucs de chevaux. D'ailleurs j'aime bien aussi faire des trucs de chevaux

Et je ne dois pas trop mal m'y prendre, même si je ne doute pas d'être très imparfaite, vu comment elle interagit spontanément avec moi et la personnalité expressive qu'elle a pourtant j'utilise des outils abominafreux aux yeux de beaucoup, dont certains qui n'avaient pas du tout bonne grâce à ses yeux dans ses expériences passées ou simplement parce qu'elle ne savait pas ce que c'était et ce qui allait se passer. Une fois prouvé progressivement et à grand renforts de R+ que l'outil est inoffensif et avoir expliqué/démontré son sens, il n'y a plus aucun problème

Quand je sens que je suis trop chargée négativement (fatigue, stress, tristesse,...) ben je limite ma présence et mon interaction, je n'entreprends rien Parce que je ne vais pas être assez concentrée, je risque de dénaturer l'usage des outils, de fragiliser des acquis avec des maladresses préjudiciables, bref je risque de faire de la m... donc je m'abstiens. Maintenant, j'arrive à cela avec relativement de lucidité, mais évidemement ça n'a pas toujours été comme ça, j'ai juste appris de mes expériences : le problème c'est toujours moi, pas les outils. En incriminant les outils, finalement c'est encore une façon de ne pas assumer ma part de responsabilité, et ça aussi maintenant, je ne le fais plus

Edit : parce que des posts sont intervenus pendant que j'écrivais : pour moi les outils sont utiles pour tous les deux, le cheval comme l'humain. Sauf bien sûr quand la conception même de l'outil n'a d'autre rôle que la repression/coercition (limiter/sanctionner/obliger un mouvement mécaniquement).

Pardon mes réponses fragmentées, j'avoue faire plusieurs trucs en même temps c'est pas bien

tekesuta

voici ce sur quoi je suis à 100% d'accord avec toi



S'il te plait, ne vois pas des attaques lorsque je suis en désaccord avec toi sur certains points. Je reprends ce que je comprends de ce qui est écrit (ce qui peut induire des inexactitudes et des malentendus) et te livre ma réflexion (re possiblité d'inexactitudes et malentendus dans l'autre sens) Je pense qu'on se côtoye ici depuis suffisamment de temps pour ne pas voir d'animosité dans nos échanges, enfin j'espère

couagga Je fais mon maximum pour avoir du positif, mais j'ai conscience de l'impact de toute chose, donc à moi d'amener les choses, de corriger et de m'améliorer, de ne pas rester dans un acquis. Si j'ai quelque chose de nouveau, je veux très vite évoluer ailleurs. Je ne vais pas rester dans un confort car ça lui plaît à l'instant T. Je veux aller à mon objectif, que je n'attendrai peut-être jamais, mais plus j'avance, et plus je m'en rapproche.

Pareil, je ne pense pas traumatiser mon cheval, il est tout pétillant, tout content, il participe à mes cxnneries avec entrain, mais c'est le premier à me pousser toujours plus loin et m'encourager à lâcher tout ce que je peux avoir dans les mains, à maîtriser mon énergie, à doser mes mots, mon regard. Pas pour autant qu'il a peur du licol, de la longe, du stick... c'est du matériel "ami", mais c'est toujours " en trop ", et si j'en ai besoin, alors là je dois me faire très discrète, très juste, pour limiter la puissance des outils.

Par exemple, pour une future transition en selle (si un jour je remonte pwhahaha), j'ai fait un travail à l'épaule avec l'attache sous le licol, chose que je n'avais jamais fait, j'avais entre les mains un outil d'une puissance énorme, je le sentais, et lui, il me laissait rien passer, mais dans le sens "tu n'as pas le droit d'en demander plus qu'en liberté."

Pourtant, ce n'était qu'une paire de rênes attachées à un licol plat, et aucun contact dessus.

Mais si j'étais plus capable, je n'aurais pas eu besoin de passer par là, car je n'aurais pas besoin de rênes en selle, par exemple, mais je ne le suis pas. Donc je prends avec d'énormes pincettes l'utilisation du licol et des rênes, je le laisse me guider entièrement, et au final on en convient à une communication qui est ok des deux côtés, mais en favorisant le licol et les rênes comme décoration limite. Mais le but n'est pas de me dire "il est ok, donc je continue", c'est de me dire "comment faire pour ne plus en avoir besoin à terme ?" ou "est-ce que ça aura un intérêt de continuer ainsi ?" et surtout, surtout "comment ne pas dépasser physiquement l'énergie utilisée en liberté ?" et là, c'est pas évident


Non l'attaque c'était vraiment sur le côté "ben si tu considères ça, pourquoi tu laisses pas ton cheval au pré sans rien faire", je l'entends beaucoup et je trouve ça assez lourd qu'au lieu d'encourager quelque chose qu'on essaie de faire au mieux, on amène à la culpabilité sur les choix de la personne, alors que justement on essaie d'amoindrir les conséquences. Fin je sais pas, t'es pas la première et tu ne seras pas la dernière, mais c'est assez pénible de lire ce genre de choses. Si encore je faisais n'importe quoi avec mon cheval et qu'à côté je disais "protégeons nos poneys des méchants cavaliers", j'dis pas hein... mais même si je suis sur un très long chemin d'apprentissage, j'essaie de faire et de voir les choses d'une manière réfléchie, consciente...

Mais bon, peut-être qu'un jour je ne toucherai plus jamais à un cheval de ma vie, c'est possible. Que mes yeux s’ouvriront, que je me considèrerais comme une personne horrible, violente, catastrophique, et que l'idéal sera de ne plus avoir d'animaux. Mais j'aime trop leur compagnie et je suis égoïste

tekesuta

Alors moi je vois quand même une petite différence entre ça


et ça





je n'ai pas dis : "ne faisons rien, laissons les au pré".
J'interroge plus sur le fait de penser que l'interaction peut être négative et d'y aller quand même dans le cadre d'une activité. Derrière cette interrogation mon opinion n'est pas de le laisser au pré mais surtout de changer son regard sur les choses que l'on initie pour justement avoir une approche positive et ouverte, plutôt qu'une forme de culpabilité latente (enfin c'est ce que je perçois) débouchant sur ce que je considère comme des jugements ou décisions radicales (finalisme) et pas forcément pertinentes à mes yeux.

Encore une fois, j'espère que tu percevras l'aspect purement introspectif de mon intervention pour éviter toute interprétation malencontreuse.