Il faut « qu’il fasse du pied » ????

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 2 3
Auteur
3176 vues - 44 réponses - 1 j'aime - 11 abonnés

Clochette11

Membre VIP
  

Trust : 400  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 4690
Il faut « qu’il fasse du pied » ????
Posté le 06/01/2023 à 00h41

Bonjour à tous!
J’aurais besoin d’un éclairage sur cette expression employée parfois pour nos chevaux:
« Il faut qu’il fasse du pied « 
Clairement on me l’a souvent dit pour ma jument, et après des années d’acharnement en parage et en cures et 18 mois en paddock paradise et bien… ma jument a toujours des pieds aussi petits et une sole aussi fine.
Faire du pied, je le comprends depuis le départ comme « laisser plus de paroi » ( et en fait on ne m’a jamais dit l’inverse quand j’ai demandé) , ce qui est contre productif dans son cas, car même si les pieds ont L’AIR plus proportionnés par rapport à sa taille, et bien ça pète de tous les côtés et des seimes apparaissent à la vitesse du son si on laisse pousser sans entretien toutes les semaines ( en pieds nus).
Elle est donc toujours restée avec des pieds « courts » et parfois même, quand la vétérinaire annonçait qu’ils étaient un peu courts ( à l’œil) et qu’elle devait « faire du pied » et bien à la radio on voyait ( et elle mentionnait dans son rapport) que c’était trop long en pince.
Bref si quelqu’un peut m’en dire plus sur cette expression, et le pourquoi du comment de la chose, ce serait super, parce que maintenant que nous sommes passés aux duplos post 7 ans de pieds nus, le nouveau maréchal trouve que c’est «  trop court » et veut qu’elle «  fasse du pied «  alors que personnellement je trouvais que le sabot, après 5 semaines de fers, commençait vraiment à avoir une sale tête !
J’imagine bien que l’idée est d’avoir un pied plus « grand » et plus solide, mais je ne vois pas par quelle magie
Merci d’avance
PS: je ne mettrai pas de photo de ses pieds afin d’éviter des débats qui n’ont rien à voir avec le sujet du post

Clochette11

Membre VIP
  

Trust : 400  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 4690
1 j'aime    
Il faut « qu’il fasse du pied » ????
Posté le 07/01/2023 à 14h07

wintershine
Comme je le ai dit plus haut, depuis que je l’ai elle a eu toute une batterie de radios, et même une IRM!
Les dernières radios datent de novembre, et oui, sa sole est bien minuscule.
On est très loin de la spéculation.
En fait on combine la sole fine, le pied très petit ( 11x11) et le syndrome métabolique par dessus, donc ben …c’est compliqué.
Le syndrome métabolique, c’est un peu comme le diabète type 2 chez l’homme.
Je te mets le lien vers une vidéo interview d’un véto à ce sujet sur la page de Reverdy.ça explique très bien les problématiques de ces chevaux, souvent trop gros, qu’on ne peut pas mettre à l’herbe etc…

https://youtu.be/01oBl5TLtPU

Je comprends que Frédérique râle, c’est pesant cette pression que l’on met sur les gens avec le pied nu.
Franchement, je suis entièrement pour, mais non, tous ne peuvent pas être à l’aise pieds nus et partout.
Si j’étais dans les Landes, je n’aurait probablement pas eu besoin de changer

Clochette11

Membre VIP
  

Trust : 400  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 4690
1 j'aime    
Il faut « qu’il fasse du pied » ????
Posté le 07/01/2023 à 14h12

himaliae

Je ne connais pas du tout lesSAFE.
J’ai vu les EPona aussi.
Le nouveau maréchal, lui, aime les easy shoes, il en pose dans une écurie de pieds nus quand il y a des périodes de sensibilité. Il les colle.

C’est clair que si tu perds un duplo, accroche toi pour le retrouver…moi j’ai des pistes; j’espère que ça n’arrivera pas ( là il n’a mis que 4 clous par pied) mais ce sera plus simple de faire le tour!

Il m’a également parler d’un autre truc mais j’ai oublié le nom.

Clochette11

Membre VIP
  

Trust : 400  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 4690
1 j'aime    
Il faut « qu’il fasse du pied » ????
Posté le 07/01/2023 à 17h12

frederique3560
Justement, il semble que ma jument ait un tout petit coussinet ( et oui ) vu l’explication de ma vétérinaire.
D’où l’intérêt d’une protection supplémentaire.
Comme elle est sur piste, ça limite la boue, et les crottins sont ramassés tous les jours.
On verra comment ça évolue mais là après 5 semaines, rien à déplorer niveau fourchette

Frederique3560

Membre ELITE Argent
  

Trust : 286  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8769
0 j'aime    
Il faut « qu’il fasse du pied » ????
Posté le 07/01/2023 à 21h12

wintershine

Je ne râle pas.
Je dis tout haut ce que d'autres pensent tout bas.

Chacun y trouve ou pas matière à réflexion .

Elicendi

Membre ELITE Or
  

Trust : 282  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 10103
8 j'aime    
Il faut « qu’il fasse du pied » ????
Posté le 08/01/2023 à 10h39

frederique3560 disons que s'il y avait davantage de maréchaux compétents (autrement que pour clouer des morceaux de fer) il n'y aurait pas eu la porte ouverte à l'arrivée des podologues...

j'entendais une émission à la radio la semaine passée, avec un maréchal qui militait pour que son métier soit reconnu comme artisanat, métier historique etc... ça m'a choqué, pour moi ça devrait être un métier "médical" drivé par la science, la recherche, les avancées technologiques, et pas sur le fait de perpétuer une façon de faire ancestrale sans tenir compte des progrès de la médecine vétérinaire

Frederique3560

Membre ELITE Argent
  

Trust : 286  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8769
4 j'aime    
Il faut « qu’il fasse du pied » ????
Posté le 09/01/2023 à 01h43

elicendi
Les pareurs ( pardon podologues ) ne sont pas arrivés pour suppléer à l’incompétence des maréchaux.


Tu vois, ce qui est pénible c’est la façon dont systématiquement on parle et juge des maréchaux qu’on ne connaît même pas.
Les constructeurs de maisons passives pourraient aussi par exemple s’en prendre aux maçons qui construisent des maisons en briques et en ciment. Les vendeurs de panneaux photovoltaïques dénigrer les marchants de chauffages électriques ou de poêles à bois , etc etc .Mais non, ils font leur business et s’adressent à leur cible commerciale sans dénigrer les autres.

L’agressivité à l’égard de la pratique de la maréchalerie est vraiment très particulière et me déconcertera toujours, et encore plus surprenante est la guerre que se livrent entre eux les pareurs…
Pour quelle raison étrange faudrait il avoir besoin de s’entre déchirer pour se donner de la crédibilité ?

Concernant les maréchaux, j’en ai croisé quelques uns qui m’ont déplu ( mais aussi des cuisiniers, des peintres ou autre) , mais en toute honnêteté j’ai croisé bien plus de « podologues » à qui je n’aurai en aucun cas laissé les pieds de mes chevaux. Et proportionnellement ( il y a plus de maréchaux en exercice que de pareurs) , le ratio de bons praticiens par rapport aux moins bons est clairement en faveur des maréchaux.

Bref, c’est vraiment une réponse trop simpliste que de croire que les podologues sont apparus tel des super héros pour délivrer les chevaux de l’enfer de leurs bourreaux de maréchaux !
Le phénomène qui ouvre la voix est bien plus complexe et émerge avec une évolution des attentes sociétaires, après une émergence comme assez souvent, venue des USA. ( loin de moi l’idée de dire que tout ce qui vient des USA ou d’ailleurs est à rejeter). Je ne vais pas décortiquer plus ici mais on le sait tous, l’herbe est toujours plus verte ailleurs. Donc tout ce qui est présenté comme nouveau, surtout aux personnes en difficulté, est particulièrement attractif.
L’engouement pour bien d’autres techniques de soin en plein essor depuis quelques années relève du même processus. Y compris pour tout ce qui relève du « vintage » , j’entends par là redécouvrir d’anciennes pratiques pour en remplacer des plus récentes qui seraient trop néfastes.

N’oublions pas tous le marketing et le commerce qui tourne autour de ce marché.

Peut-être que le maréchal interviewé dans le reportage que tu as écouté était trop radical , ou s.exprimait mal ( puisque la maréchalerie relève de la chambre des métiers et donc de l’artisanat https://artisanat-france.fr/metier-marechal-ferrant/) .
Le maréchal ferrant est aussi un auxiliaire du vétérinaire (code rural) , en cela il a délégation pour un certain nombre de soins qui relèvent de la médecine vétérinaire.

Tu ne peux pas dire qu’un maréchal ferrant se contente de perpétuer une technique ancestrale qui n’évolue pas. En quoi être un « vieux » métier serait contradictoire avec une évolution scientifique et technologique ? Sinon adieu docteurs , pharmaciens et j’en passe …

Voilà voilà, aparté fini pour laisser le sujet se poursuivre .

Elicendi

Membre ELITE Or
  

Trust : 282  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 10103
2 j'aime    
Il faut « qu’il fasse du pied » ????
Posté le 09/01/2023 à 21h17


frederique3560 a écrit le 09/01/2023 à 01h43:
@elicendi
Les pareurs ( pardon podologues ) ne sont pas arrivés pour suppléer à l’incompétence des maréchaux.


Tu vois, ce qui est pénible c’est la façon dont systématiquement on parle et juge des maréchaux qu’on ne connaît même pas.
Les constructeurs de maisons passives pourraient aussi par exemple s’en prendre aux maçons qui construisent des maisons en briques et en ciment. Les vendeurs de panneaux photovoltaïques dénigrer les marchants de chauffages électriques ou de poêles à bois , etc etc .Mais non, ils font leur business et s’adressent à leur cible commerciale sans dénigrer les autres.

L’agressivité à l’égard de la pratique de la maréchalerie est vraiment très particulière et me déconcertera toujours, et encore plus surprenante est la guerre que se livrent entre eux les pareurs…
Pour quelle raison étrange faudrait il avoir besoin de s’entre déchirer pour se donner de la crédibilité ?

Concernant les maréchaux, j’en ai croisé quelques uns qui m’ont déplu ( mais aussi des cuisiniers, des peintres ou autre) , mais en toute honnêteté j’ai croisé bien plus de « podologues » à qui je n’aurai en aucun cas laissé les pieds de mes chevaux. Et proportionnellement ( il y a plus de maréchaux en exercice que de pareurs) , le ratio de bons praticiens par rapport aux moins bons est clairement en faveur des maréchaux.

Bref, c’est vraiment une réponse trop simpliste que de croire que les podologues sont apparus tel des super héros pour délivrer les chevaux de l’enfer de leurs bourreaux de maréchaux !
Le phénomène qui ouvre la voix est bien plus complexe et émerge avec une évolution des attentes sociétaires, après une émergence comme assez souvent, venue des USA. ( loin de moi l’idée de dire que tout ce qui vient des USA ou d’ailleurs est à rejeter). Je ne vais pas décortiquer plus ici mais on le sait tous, l’herbe est toujours plus verte ailleurs. Donc tout ce qui est présenté comme nouveau, surtout aux personnes en difficulté, est particulièrement attractif.
L’engouement pour bien d’autres techniques de soin en plein essor depuis quelques années relève du même processus. Y compris pour tout ce qui relève du « vintage » , j’entends par là redécouvrir d’anciennes pratiques pour en remplacer des plus récentes qui seraient trop néfastes.

N’oublions pas tous le marketing et le commerce qui tourne autour de ce marché.

Peut-être que le maréchal interviewé dans le reportage que tu as écouté était trop radical , ou s.exprimait mal ( puisque la maréchalerie relève de la chambre des métiers et donc de l’artisanat https://artisanat-france.fr/metier-marechal-ferrant/) .
Le maréchal ferrant est aussi un auxiliaire du vétérinaire (code rural) , en cela il a délégation pour un certain nombre de soins qui relèvent de la médecine vétérinaire.

Tu ne peux pas dire qu’un maréchal ferrant se contente de perpétuer une technique ancestrale qui n’évolue pas. En quoi être un « vieux » métier serait contradictoire avec une évolution scientifique et technologique ? Sinon adieu docteurs , pharmaciens et j’en passe …

Voilà voilà, aparté fini pour laisser le sujet se poursuivre .


disons qu'un mauvais peintre fait des grumeaux sur un mur, un mauvais maréchal rend un cheval souffrant

ça fait 20 ans que j'ai des chevaux, dans 3 régions françaises puis 2 régions belges donc j'ai du me refaire un réseau à chaque fois
perso j'ai eu davantage de mauvaises expériences avec des maréchaux, qu'avec des podologues
(mauvaise expérience = cheval qui boite après le passage du champion)
les bons maréchaux sont rares et convoités, ils ne viennent pas pour des touristes isolés

l'éleveur de mes chevaux a 60 ans de plus que moi, ça ne lui a pas du tout paru novateur de les avoir pieds nus

je trouve ça dommage de coller ça dans une catégorie "new tendance" venue des US, si ce n'est pour décrédibiliser le mouvement

quant à mon reportage radio, il était en belgique, donc pas de question de chambre d'artisanat
les pharmaciens préfèrent se former régulièrement plutôt que d'aller cueillir les plantes dans leur arrière cour, on ne peut pas décemment comparer l'état d'esprit face au progrès de ces métiers

Frederique3560

Membre ELITE Argent
  

Trust : 286  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8769
12 j'aime    
Il faut « qu’il fasse du pied » ????
Posté le 10/01/2023 à 02h19

elicendi

Je pense qu’il y a mauvaise compréhension.

Effectivement il n’y a rien de novateur a avoir des chevaux sans fers. Et ce depuis bien avant l’apparition des « podologues » . Pourquoi tou d’un coup les maréchaux ne sauraient plus parer ?

Le phénomène de mode c’est les podologues , pas le parage.
Ils ont juste fait du neuf avec du vieux.

« Le mouvement » comme tu dis, c’est ça le problème. Et tout l’endoctrinement qui va avec.

Des chevaux qui travaillent pied nu j’en ai toujours connu, même qui trimaient l’été, balade sur balade 7 jours sur 7 sur sol bien abrasif. Mais un cheval qui avait mal aux pieds on ne l’obligeait pas à marcher sur des cailloux par idéologie et sous prétexte qu’un cheval ne naît pas avec des fers aux pieds.
Va expliquer aux myopes de naissance que puisqu’ils ne sont nés avec des lunettes sur le nez on va les laisser s’adapter et ils n.ont cas se débrouiller à vivre sans correction !
Le plus absurde c’est qu’on t’explique que c’est pour leur bien …

La formation professionnelle de base évolue, il y a plusieurs niveaux de compétences en maréchalerie et une grande partie de la formation se fait en apprentissage, donc sur le terrain ( je parle de la France, je ne connais pas les diplômes et conditions réglementaires pour exercer en Belgique, mais ça ne change rien au fait que les technologies nouvelles soient enseignées).
La formation professionnelle continue existe, comme dans tous les métiers ont peut rester sur ses acquis ou chercher à évoluer avec son temps.
Maréchal , pharmacien , professeur, docteur ou autre, c’est l’état d’esprit et la conscience professionnelle qui motive à se former. C’est bien réducteur de penser qu’un diplômé niveau cap, brevet pro ou bt sera moins apte et enclin à se former, qui plus est de part son « état d.esprit » , qu’un docteur en pharmacie.
La capacité à faire de longues études c’est une chose, la capacité à évoluer dans sa pratique ne va pas obligatoirement de paire.
Et je ne vois pas pourquoi un pharmacien qui fait de l’herboristerie dans son arrière cour serait moins (ou plus) prédisposé à suivre de près les évolutions de son métier.

C’est beaucoup de clichés qui cataloguent les individus dans des cases sans fondement autre que des à priori.

J’ai aussi pas mal d’années derrière moi vu mon grand âge, je pense avoir côtoyé des chevaux de beaucoup de races et de tous âges, sportifs jusqu’à un niveau amateur plus que respectable pour certains, suivis par divers maréchaux, plus ou moins consciencieux, plus ou moins doués, plus ou moins pointus dans leur pratique ou plus ou moins aptes à se remettre en question (souvent à cause de leur ego ).

Mais sans hésitation, le pire que j’ai vu c’est avec les pareurs anti fer. Parce que quoi qu’il advienne, ils sont fermés à toute alternative autre que celles de leur «  mouvement «  ( pour reprendre ton expression , tellement révélatrice ) .

Et voir un cheval mal, le propriétaire tellement endoctriné qu’il accepte la douleur de son cheval et boit les paroles d’un mec qui s’ est formé sur des pieds récupérés à l’abattoir, en potassant des pdf vendus à prix d’or et des stages par ci par là, arborant un bout de papier qui n’a de valeur qu’aux yeux de sa confrérie qui l’ auto proclame du titre de diplôme, oui ça me met en colère, pire ça me dépite.
Parce que le propriétaire fait ce qu’il croit être le mieux, pris au piège de la diabolisation de la maréchalerie.
Parce que ces podologues 2.0, sont aussi pris dans l’engrenage d’un phénomène qui les a séduit et c’est quasi impossible pour eux de renier leurs pairs et de se détacher de ceux qui leur ont donné une légitimité et les place au dessus de la loi. ( En France ce n’est pas possible pour eux d’exercer légalement, je ne dis pas que c’est bien ou mal, c’est la loi).
Au delà de tout ça, j’y reviens, l’état d’esprit du «mouvement «  pour faire sa propagande est vraiment critiquable.


Alors oui dans le tas il y en a des pareurs qui font un travail correct.
C’est pas pour autant que la majorité des maréchaux sont des abrutis.
C’est le sens de mon intervention.

Arziento

Novice

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 3
0 j'aime    
Il faut « qu’il fasse du pied » ????
Posté le 13/01/2023 à 10h02

frederique3560 tita

Arziento

Novice

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 3
0 j'aime    
Il faut « qu’il fasse du pied » ????
Posté le 13/01/2023 à 10h03

frederique3560

Arziento

Novice

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 3
0 j'aime    
Il faut « qu’il fasse du pied » ????
Posté le 13/01/2023 à 10h20

frederique3560



?..ils font du neuf avec du vieux?. Tout est dit! Dans une société en mal de tout et en manque d'estime d'elle même s'offrir une place de choix en critiquant son voisin et proposer la solution miracle est devenu le sport national. En soit, cela ne me dérange pas et libre à chacun de faire ses choix en adulte responsable. Ce qui me dérange c'est la manière dont c'est fait pour exister je dois tuer l'autre et tous les moyens sont bons. Dans notre société où le manque de discernement est devenu chronique il est bien évident que cette faiblesse fait un pont d'or aux détracteurs des anciennes techniques qu'ils dévoient pour se les approprier et en tirer les honneurs? tant que cela ne devient pas systématique et pas obligatoire on peut dire c'est dommage et tant pis pour ceux qui se laissent posseder. Nous sommes actuellement dans cette forme de transition qui denonce l'évidence pour la remplacer par leur évidence à eux ce sont soi disant LES ÉVEILLÉS portent parole et militants du wokisme qui vient également des USA
Nous en sommes aux balbutiements attendons d'entendre les ténors qui à aujourd'hui avancent masqués et dans tous les domaines
Aujourd'hui nous ne devons plus ferrer les chevaux demain c'est la selle et la bride que nous ne devrons plus utiliser
Je suis heureuse d'être assez âgée pour avoir connue la liberté d'être et de faire toujours dans le respect du vivant et sans que l'on est à me dire qui être et quoi faire.
Catherine

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8836
0 j'aime    
Il faut « qu’il fasse du pied » ????
Posté le 13/01/2023 à 11h05

clochette11 Je vis la même situation avec ma jument !
SME bien tapé, pied petit, serré, mauvais parage de ma part et de certains pros, sensible depuis plusieurs années (plus de 5 ans...) voire en fourbure chronique.

Y'a 1 an gros crisse aigüe de fourbure, je l'ai mise en box, grosse prise en charge en phyto + parage qui soulage et adapté (par une nouvelle pro) + hipposandales avec semelles ++.
On est passé sur des dondolinos fixés sur des hipposandales lors des temps au box pour maximiser la circulation sanguine. Elle a pris une sole de dingue et ça a calmé direct ses montées inflammatoires.
Depuis septembre, elle n'a plus accès à l'herbe et est à nouveau immobilisée au box pour une autre raison, je me rends compte que ça a blanchi son organisme du sucre et du gras... son SME est redescendu et à des taux adaptés. Elle a fait de la sole et a des supers pieds. Pourtant, elle ne marche quasi pas :o

J'ai pris le CMV pro de vital herbs, en 3 mois elle a fait 10cm de crin, je pense que ce complément a sa part aussi !

Bref, faut pas perdre espoir ;) Mais la PEC doit être globale et c'est ça le plus difficile ! Courage !

Clochette11

Membre VIP
  

Trust : 400  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 4690
0 j'aime    
Il faut « qu’il fasse du pied » ????
Posté le 14/01/2023 à 08h50

erell29
Merci
C’est infernal cette maladie…
Tu parles de quel CMV? J’ai vu chez eux un complément liquide pour aider le métabolisme, mais de mémoire ce n’était pas un cmv.
Depuis août on était au Métabolic de chez Harmonie nutrition, mais elle a pris du poids depuis
Avant on alternait des compléments Biodalg, et je pense que je vais finalement y revenir …
J’ai repéré aussi le Complément spécial chez St Hyppolit: Glucoguard.
Visiblement ça aide lors de conditions météo et environnementales « critiques ».
En même temps, avec cette météo n’importe quoi, j’ai des repousses d’herbe sur les pistes.
Bien rase, bien sucrée, tout ce qu’il ne faut pas.
C’est pas beaucoup mais ça suffit à lui faire prendre des plaques de gras alors que jusque là, depuis son arrivée à la maison , et donc sur pistes, elle n’avait jamais été aussi mince!
En ce moment, j’essaie les « herbes magiques » de Kramer dans lesquelles se trouvent de la cannelle et de la myrtille, apparemment adéquates pour aider à l’assimilation des sucres ( si j’ai bien compris!) .
La vétérinaire aurait bien essayé la metformine, mais pour le moment, avec un taux de sucre encore dans la norme, et pas de fourbure, je préfère essayer de l’éviter et garder la grosse artillerie pour plus tard
Ce qui me déprime c’est qu’elle m’a expliqué que quasi tous les SME finissent cushing…on n’a pas fini d’en baver

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8836
0 j'aime    
Il faut « qu’il fasse du pied » ????
Posté le 14/01/2023 à 09h06

clochette11

Pour le CMV, j'utilise celui-ci: https://www.equibel57.fr/cmv-pro-vital-herbs.html

Pour la gestion de son SME, avec ma véto on est partie d'abord sur de la gemmo (vigne, olivier, myrtillier que je mélange et je donne 2ML par jour), si ça ne fonctionne pas, on fera du metformine... Je dois refaire une PDS d'ici peu !
Ma véto est spécialiste en phyto et elle m'expliquait que les compléments du commerce sont souvent sous-dosés et donc agissent peu... ce que j'avais déjà remarqué :/
Maintenant, je prends toutes les plantes en individuelles et je fais mes propres mélanges !
j'achète la plupart du temps sur vétéris ou biogemm pour la gemmo.
Ainsi au quotidien, je lui donne la gemmo pour gérer son SME et un mélange pour maintenir la circulation sanguine.

J'ai un peu peur aussi quand elle va retourner sur les pistes, on verra bien comment son organisme gère... Enfin pour l'instant, elle ne peut pas se déplacer, ce n'est pas encore d'actualité.
C'est vraiment une pathologie complexe où faut être en permanence en vigilance, c'est très lourd comme tu dis.
ça nous demande une adaptation constante, il faut se laisser du temps pour trouver la bonne gestion et faire en fonction des conditions climatiques... tu vas y arriver :)
Page(s) : 1 2 3
Il faut « qu’il fasse du pied » ????
 Répondre au sujet