Mon cheval ne m'aime pas

marlin
On a eu tellement tendance à oblitérer tout sentiment ou toute intelligence sous l'excuse de "l'instinct", c'est vraiment dommage.
En quoi de l'amour entre deux éléphants, un blessé mortellement qui est gardé par son compagnon qui refuse de le quitter même devant la menace humaine, serait de l'instinct ? Alors que le reste du troupeau s'est barré ...


Je me dis qu'il faudrait que je crée un post dans le Salon de thé pour mettre à jour les connaissances actuelles en éthologie dans le monde parfois ^^

alecto Ben on n'a aucune idée de ce que pense l'éléphant... Donc on ne peut pas qualifier ça d'amour ou d'instinct, en fait on ne devrait pas chercher à le qualifier du tout. Perso je pense que tout essai de
calquer des émotions sur un comportement d'une autre espèce est voué à l'échec.

argamelle


Pour expliquer un peu plus le "peut être pas vous" c'est que bien souvent il est dit "j'adore, j'apprécie" etc pour les amis et autres relations et que l'amour est réservé uniquement aux conjoint(e)s.
Ce qui n'est pas mon cas mais peut être le vôtre. C'est mieux expliqué ainsi ?

Ce qui expliquerait que oui, je confirme que ma jument m'aime, mon poney m'apprécie (nuance !!!) et que si on peut dire qu'un cheval n'aime pas comme il a été mentionné plus haut alors on peut dire aussi qu'un cheval aime.
Il aime la pomme, n'aime pas le poireau (exemple bien sûr, pas de généralité )

Ressentir de l'affection c'est aimer, définition du Larousse. Elle a transmis, non pas avec des mots mais des choses qui vous dépassent apparemment, cette affection aux communicantes, non pas comme si c'était ma nana mais plutôt comme l'affection qu'on aurait pour sa mère, sa sœur etc. Ça aussi c'est bien de l'amour ?
Ouvrez vos œillères vous verrez que l'amour est partout et ça vous fera le plus grand bien.

Peace and love.

Il ne faudrait pas que je sois caustique alors que vous écrivez des trucs pareils ? Franchement c'est un peu agiter le chiffon rouge . (Oupsi, suis-je un taureau ? )



L'âââmour est partout, c'est lui qui nous sauvera, repentez vous de vos péchés passés

Non, plus sérieusement, vus pourriez ne pas sous entendre que vos interlocuteurs n'ont rien compris à la vie ? Sur un sujet pareil, que personne ne peut prétendre complètement intégrer ni embrasser dans sa totalité, c'est ridicule.



J'arrête là parce que ça ne résout en rien le problème de l'auteur

argamelle
Moi je ne suis pas d'accord avec toi là-dessus
Ça permet de mieux les comprendre.

Alecto: ah oui cela serait passionnant et des plus intéressant

alecto Personnellement je trouve que c'est une sorte d'illusion de compréhension, un peu "malhonnête intellectuellement" parce que je trouve qu'il serait plus vrai de déclarer qu'on ne comprend pas du tout un comportement, plutôt que de l'interpréter avec les prérequis de notre espèce (associé à une culture, en prime !) ce qui rend les choses complètement faussées, de mon point de vue

D'ailleurs je trouve que cela sert aussi un peu trop souvent à justifier notre pseudo supériorité, attendu qu'au bout du compte une fois qu'on essaye de calquer nos émotions sur celle de l'animal on n'arrive pas à en comprendre certaines, et qu'on les qualifie un peu trop de stupides

Mais j'avoue que même en étant intimement convaincue de ses dangers je n'arrive pas à me dissocier de l'anthropomorphisme

Sophie: jolie définition si l'on veut tout décortiquer, comment saurais-je si mon animal m'aime? Je mon point de vue j'ai beau l'aimer, je l'oblige à accepter le mode de vie que j'ai choisi, qui n'est pas forcément le top de ses besoins. Parfois j'ai peur de le qualifier plus de conditionnement

Un cheval inconnu peut nous faire des mamours, cela ne veut pas forcément dire qu'il nous aime, puisque ni l'un ni l'autre ne nous ne connaissons, tout au plus il "aime" apprécie les gens.

Ma jument (encore elle) m'apprécie, mais clairement elle n'aime ni les câlins, ni le contact et pourtant elle n'a jamais bouffé quelqu'un.

marlin
J'y songerai si j'ai le courage, d'ici quelques jours ! :)




Mais quand on décortique les cerveaux et qu'on constate que les mêmes zones s'activent autant chez le bonobos que chez l'humain dans les mêmes situations, avec en prime les signaux extérieurs visuels ... ma foi je trouve cela fort de café que de dire qu'évoquer le partage des émotions humains-animaux est impossible.
Sans dire qu'on peut être sûr à 100%, bien entendu, mais dire que tel éléphant éprouve de la tendresse envers unetelle, ce n'est pas ascientifique comme on l'a dit pendant des années. Jane Goodall a même été évincée des années parce qu'elle ... nommait les primates qu'elle étudiait !! Bah oui, les nommer ça voulait dire leur admettre une personnalité, c'pas scientifique. D'ailleurs, ses collègues au début ne la croyait tout simplement pas car ils estimaient impossible de distinguer un gorille d'un autre.

En parlant de gorille, la gorille Koko qui avait appris à communiquer grâce à la langue des signes (+ un espèce de tableur) ou le perroquet Alex ont montré qu'une fois notre langage acquis, ils étaient capables d'exprimer énormément de choses avec des subtilités impressionnantes. Genre Koko a un jour dit qu'elle avait mal aux dents, elle a quantifié sa douleur et s'est décidée pour une opération après qu'on lui ait montré ce que c'était sur une poupée ...


Et justement, tu parles d'anthopomorphisme argamelle (j'ai écrit le début du commentaire avant de lire ta réponse), mais les éthologues reviennent peu à peu sur cette notion de dangerosité de cette tendance. Ne pas utiliser du tout l'anthropomorphisme reviendrait à voir les animaux comme des objets purs d'étude, dépourvus souvent de conscience, comme le faisaient (font ...) les behavioristes. Et ce n'est pas moins dangereux car tout est réduit à l'instinct ou à l'apprentissage. Pas de place pour l'initiative personnelle, l'intelligence, la capacité à se mettre à la place de l'autre (même entre espèces différentes !!) ...
Un juste milieu est nécessaire.


Les éthologues que je lis ne placent absolument pas l'humain au-dessus, comme ils le disent, on appréhende forcément l'autre par le biais de notre vision : une autruche prendrait sans doute comme échelle de valeur la vitesse car c'est sa capacité reine par laquelle elle bat tout le monde ^^


Je suis sur téléphone, j'espère ne pas avoir mangé de mots



Edit : après vériification, ce n'est pas à Jane Goodall que c'est arrivé mais à Juninchiro Itani !

alecto C'est très intéressant ce que tu écris

Toutefois ce que tu dis ci dessous


n'est pas ce que je pense

Je pense que l'on ne devrait pas qualifier les émotions d'une autre espèce, mais cela ne veut pas dire que je pense que les autres espèces n'ont pas d'émotions. Juste que je ne peux appréhender une émotion qu'à travers le prisme de mon espèce, (et tous les "paramètres" de mon espèce qui y sont associés, comme les sens disponibles ou la niche écologique, ... que sais-je), à quoi se rajoute les paramètres de mon individu, de ma culture et de mon histoire, sans compter la langue et l'écriture qui ont façonnées ma pensée.

Du coup toute mes tentatives pour comprendre l'autre, y compris de mon espèce d'ailleurs, sont vouées à l'échec si je ne demande pas à l'autre. Et même ainsi, ce n'est pas absolument fiable, car il faut prendre en compte toutes les incompréhensions inévitables dues à notre communication, forcément incomplète.

Et donc pour une autre espèce, ou je ne peux pas utiliser le langage (oral ou corporel) de mon espèce, il m'est impossible d'interroger l'autre sur ses émotions en ayant un espoir raisonnable de le comprendre. Je peux chercher dans mon propre panel émotionnel quelque chose qui pourrait selon moi, s'en rapprocher, mais cela reste une interprétation et donc quelque part, la base d'une erreur.

ça c'est un avis personnel, j'avoue ne pas savoir si cela correspond à un courant de pensée quelconque

par contre je sais qu' à aucun moment je n'en ai conclu que "tout est réduit à l'instinct ou à l'apprentissage" donc je ne dois pas du tout être "behavioriste", si c'est ça la définition

D'ailleurs si je poursuis mon raisonnement, sans même prendre en compte l'intelligence** (que personne ne peut définir actuellement, sans même parler de l'appréhender) il y a une quantité infinie de paramètres qui régissent un comportement chez un individu quelconque d'une espèce quelconque, et que nous ne pouvons percevoir puisque nous n'avons pas les organes adéquats (genre par exemple Jacobson chez les serpents) et donc qualifier le comportement d'un serpent d'instinct ou d'apprentissage c'est complètement présomptueux puisqu'on a relevé même pas la moitié des composantes de l'environnement qui l'ont fait prendre une décision ou une autre.

Donc non, je ne crois pas être behavioriste


**PS : par ailleurs, je trouve relativement idiot le concept d'intelligence (oui cette phrase est drôle ), dans le sens ou réussir à qualifier quelque chose d'aussi complexe avec des mots, à l'aide d'un organe qui nous appartient et qu'on ne comprend pas (ou du moins fort mal), sur la base de "notre espèce l'est et pas les autres", et ce, alors même qu'on ne peut comprendre les autres espèces ni communiquer avec elles... c'est fumeux

Finalement son cheval l'aime ou pas? On est tous suspendu à cette question

marlin Uniquement si la maman de son cheval s'appelait Bohême !



Parce que....



... L'amour est enfant de bohême

Je m'incruste juste pour dire : alecto j'aime beaucoup tes interventions, très intéressantes à lire !
(et je retourne dans mon sous-marin)

argamelle
Je pense voir ce que tu veux dire :)
Mais il me semble que tu pars trop loin. J'entends par là que n'importe quel parent peut savoir si son bébé est joyeux, triste, angoissé ou effrayé alors que le truc a 4 mois et est à des années lumières de poser une phrase sur ses émotions (et je te rejoins sur la difficulté de s'exprimer déjà sur les nôtres ahah). De même, tu sauras parfaitement si ton chien est heureux de partir en promenade avec toi ou si ton chat a envie de sortir. Y'a un moment, faut pas non capillotracter vingt mille ans sur "Le chien T. exprime-t-il une émotion positive en battant de la queue et en bondissant partout ?". Je caricature à peine, lorsqu'on lit les anciens rapports de certains éthologues, c'était flippant de voir à quel point ils avaient peur d'attribuer une émotion ... genre on disait que les bonobos accolaient leurs mains à celles d'adversaire et pressaient parfois leur bouche sur la bouche du protagoniste pour apaiser les tensions Ouais, ils se font un câlin et s'embrassent en fait, point.

On voit des mâles chimpanzés péter des câbles contre des femelles qui vont draguer d'autres mâles moins élevés qu'eux dans la hiérarchie : ils sont simplement jaloux, ils ont la même attitude que nous dans ces cas-là et nous sommes cousins !

On voit des dauphins mâles avoir des rapports sexuels entre eux en dehors des périodes de reproduction (où ils sont ponctuellement avec des femelles) et rester des années ensemble sans que rien ne semblent justifier cet attachement. Pourquoi ne pas parler d'amour ? En quoi est-ce problématique ? Peut-être qu'on se goure, qu'ils sont juste très copains mais en tout cas, ils s'adorent. La nuance est très, très faible et en toute sincérité, je ne la pense pas essentielle.


Tu parles de communication et c'est là que les animaux qui parviennent à correspondre à un niveau de précision impressionnant sont intéressants. Déjà, le fait qu'ils parviennent à apprendre un autre langage est sidérant. Mais ils manipulent parfois des concepts de dingue. Genre la gorille Koko qui, voyant sa soigneuse avec une mine triste lui demande pourquoi elle a pleuré et pourquoi elle est triste. Ça veut dire qu'elle a décrypté l'émotion d'une autre espèce (bon ça on le savait déjà grâce à des tests sur photo entre autres), qu'elle en a déduit qu'il s'était passée quelque chose et qu'elle veut savoir ce que c'est.

Perso, je t'avoue que je trouve génial on en est à peine au début de l'étude des comportements au final :D

mooxis
Oh merci beaucoup