Les individus et la race

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Ardennesacheval

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Les individus et la race
Posté le 10/08/2023 à 16h13

je ne savais pas quoi mettre comme titre de ce post (j'ai hésité avec "ontogénèse ou phylogénèse" mais ça ne résume pas non plus...

Pdt les vacances j'ai lu le livre qu'une copine m'a prêté "chevaux arabes, chevaux des Arabes" de l'allemand Ammon.

Dans ce livre écrit vers 1830 , en pleine "guerre" des arabomanes VS les anglomanes, Ammon essaie de "prouver" la supériorité de la race Arabe sur les autres en réunissant la somme des connaissances sur ces chevaux dans leur patrie d'origine.

A partir de compte-rendus de voyages, de témoignages de voyageurs, de personnes qui sont allées au moyen-orient. Le problème à l'époque est que peu d'Européens s'y rendaient ; il y avait la barrière de la langue ; celle des préjugés (un européen habitué aux puissants chevaux de chasse ou de poste verra dans un maigrichon d'1m40 un misérable gringalet et non pas un excellent cheval de guerre aux proportions parfaites...) ; et celle que les Bédouins d'Arabie mettaient eux-mêmes en détroussant les "intrus" qui s'aventuraient dans leur pays voire en les égorgeant.

Donc les témoignages recueillis par Ammon sont "de seconde main" si on peut dire, des "on-dit" sur les coutumes bédouines et des choses "vues en vrai" mais dans les tribus, villes et "campagnes" alentour (Egypte, Liban, Syrie, Bagdad...)

Le mode d'élevage des Bédouins est le suivant :
les chevaux "purs" se croisent entre eux et tout croisement avec un cheval "commun" exclut le produit de la "pure race".

La saillie se fait devant témoins pour prouver l'origine "pure" du poulain.
La mise-bas se fait devant témoins pour les mêmes raisons.

Les Bédouins montent les juments et gardent les mâles pour la reproduction.
Les tribus notamment les plus pauvres ont 1 jument par tente/ famille et le cheikh possède des étalons.
Les chevaux pure race coûtent un prix faramineux ce qui explique leur rareté

(parfois plusieurs personnes s'associent pour acheter des "parts" de jument, les poulains sont donnés aux propriétaires chacun leur tour et le cavalier qui va la monter à la guerre, razzia ou autre est désigné dans le contrat !)

les juments ne vont pas au pâturage car on pourrait les voler (le mode de vie des Bédouins étant fait de vols, rapines, razzias et "concurrence" des tribus entre elles)

Les juments sont attachées toutes sellées devant la tente et prêtes à partir si besoin urgent (attaque ou pillage)

Himaliae

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Les individus et la race
Posté le 11/08/2023 à 11h01

Sujet très intéressant

Déjà faut nuancer ce qu'on entend par "bon" cheval: celui qui survit complètement résigné alors qu'il est troué d'ulcères et a toutes les vertèbres lombaires qui se touchent et/ou une selle sur les reins tellement il a le dos court, et ne dit rien aux surcharges imposées, ou celui qui est rétif dès qu'il a un peu mal au ventre ou porte un poids un peu trop lourd? (il est clair que l'humain qui déjà ne dort pas sur ces deux oreilles car vivant dans une région propices aux attaques et risque la mort chaque nuit va préférer le premier ^^)

En fait on ne saura jamais dans quelles conditions de santé étaient ces chevaux.

A l'heure actuelle, le PSAR est très divers dans les morphologies qui constituent la race (lignées show, lignée courses, lignées endurance) - et certaines morphologies ne sont pas du tout adaptées à la selle d'ailleurs!

J'aimerais vraiment avoir des photos de ce chevaux à l'époque, leur attache de rein, leurs jarrets, leur dos pour voir les "proportions parfaites" dont on parle

Je mets ca la au niveau des photos!
L'Asil

Himaliae

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Posté le 11/08/2023 à 11h05


ardennesacheval a écrit le 10/08/2023 à 16h44:
Comment une race peut arriver à l'excellence en traitant les individus qui la composent de façon "non conforme" aux besoins éthologiques de l'espèce ?
(c'était la question que je me posais sur ce post)


Qu'est-ce que l'excellence d'une race?

Est-ce un cheval résigné, avec un choix sur un mental "soumis"?

Est-ce une sélection uniquement "morphologique" (qui n'est pas idéale non plus, si on veut pouvoir avec des chevaux faciles/ collaboratifs)

un mix des deux (l'idéal pour l'équitation d'aujourd'hui je dirais où on recherche le partenariat) mais ce n'était pas le cas dans une utilisation de cheval-outil à l'époque !

Mllealys

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Posté le 11/08/2023 à 11h43

- une santé
- un mental
- une performance
- une esthétique

A ranger dans l'ordre d'importance désiré ? ^^"

Tysolfege

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Posté le 11/08/2023 à 12h13


ardennesacheval a écrit le 10/08/2023 à 19h13:


Pour moi la race la plus pure c'est l'Islandais, mais là encore la race n'a "que " 1000 ans , à voir dans encore mille ans si elle est toujours aussi "performante" ou a dégénéré.



je reprends là car pour moi je trouve que si...ça a quelque peu "dérapé"
Performance, je ne dis pas, de toute façon en Islande il n'y a que de "bons" chevaux vu que ceux qui ne le sont pas vont direct dans l'assiette
mais si on prend un islandais (bien sous tout rapport) et qu'on l'exporte ...y a quand même des trucs qui clochent ailleurs
A savoir que ce sont typiquement des chevaux qui ne supportent pas les insectes, même si ils ne sont pas tous dermiteux (ouf !) ils y sont super sensibles (j'ai craqué cette année, le mien a une couverture anti insecte, car c'est vite invivable pour lui)

Et faute de ne pas avoir cottoyer de prédateurs depuis des lustres, ils sont clairement froids aux dangers que ça pourrait représenter ...c'est sympa pour le cavalier ...à voir ce que cela donne à l'usage...

Bref, le vase clos, ça modifie obligatoirement les chevaux, même avec une sélection sans consanguinité

Ardennesacheval

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Posté le 11/08/2023 à 19h31

fandada :
je trouve la méthode de sélection des franches-montagnes très bien : les étalons sont approuvés pour quelques années puis on regarde leurs produits : si les produits ne sont pas à l'égal ou meilleurs que leur père, l'étalon perd son agrément. = il n'a pas été "améliorateur".

Puis la repro doit être faite par des pères et mères qui ont fait leurs preuves. Comme chez les débardeurs ou chez l'ancien MF d'Oskar qui ne fait que des ardennais issus de chevaux et juments bien attelés et qui vieillissent bien (pas le perclus d'arthrose à 7 ans...)

C'était déjà préconisé par Hartman en 1788. Les juments du haras travaillent avant leur saillie et après la mise-bas (en respectant des délais) et les étalons doivent travailler (manège, chasse, transport ou autre) aussi.

Il y a plusieurs races qui ont des épreuves "pratiques" je trouve ça normal moi ! Si on veut un bon cheval de selle c'est un minimum qu'il y ait des épreuves sous la selle...

Pour les critères de "beauté" en général ils sont liés à la "bonté" dans l'utilisation. Par ex Oskar est méga fait en descendant et on nous l'a plusieurs fois demandé pour la repro, critère "pas grave" pour un cheval d'attelage surtout qu'il a un super équilibre (il est plus équilibré / sur les hanches que Lotus )


Citation :
L'environnement vient se superposer au génétique comme un filtre, qui va mettre en lumière ou garder dans l'ombre certains aspects génétiques.

uoi c'est comme ça que jamais les mérens n'ont grandi suffisamment pour remonter les armées... par contre de toutes sortes de croisements avec des chevaux de selle il est resté une gène alezan qui ressort de temps en temps... au grand dam des éleveurs, cette couleur étant interdite pour les PP.


Citation :
je ne sais absolument pas si cela est vrai ou faux, que les pur sang modernes descendraient tous de quelques étalons pur sang arabe. Godolphin arabian et d'autres ?

les fondateurs du PS sont Godolphin qui était sûrement Barbe, Darley arabian (ar) et Byerley turk dont on suppose qu'il était issu d'arabe (Ammon parle du Turcoman qui est un demi-sang arabo-turkmène et le distingue de l'akkal-tekke)

Citation :
Les camargues qui sont séparés en deux stud book, les "vrais" qui sont nés dans des lieux définis et limités, et les hors berceaux qui naissent partout ailleurs.

ha, oui chez les pottock il y a les "livre A" originels (petits bais bruns de montagne) et les livre B (croisés, plus grand, sportifs et plus souvent pie)
Je trouve ça pas mal de garder une sorte d'"AOC" , qd j'ai acheté Lotus venu des tapis ras de Rethel il trébuchait au moindre caillou... la honte pour un mérens...

himaliae :
merci pour le lien, j'irai lire des 4 pages.

tysolfege :
merci pour ces précisions sur l'islandais ! je ne savais pas !

Cette nuit, je pensais aussi que les "témoins" ayant rapporté tout cela (mode de vie des chevaux) à Ammon, n'avaient peut-être pas tout vu ? Peut-être que le cheval attaché sellé 24/7 avec juste un picotin le soir c'était juste en temps de méga-trouble ? (risque d'attaque) et pas tout le temps ?

je reprends les dires de Fedaïa sur le post mis en lien :

Citation :
Si je fais un petit cours d'histoire rapide.
La France a importé des chevaux de Syrie, qui était alors sous protectorat français, direction Pompadour.

justement Ammon disait que les syriens n'étaient pas les vrais bédouins originels d'Arabie et leurs chevaux n'étaient que des chevaux importés. Du coup les bédouins gardaient leur meilleurs reproducteurs et laissaient partir ou exportaient leurs "moins bons" chevaux dans les pays limitrophes....

Frisky

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Posté le 17/08/2023 à 10h48

walmos En soi... oui et non? Certains chevaux avaient des problèmes qui, je pense, devait quand même avoir de sacrés répercussions mais qui se sont quand même développé.
Il y a des choses que de nos jours, on découvre. Après malheureusement est-ce qu'on fait en sorte de l'enlever? Non.
Pourquoi? Pour des raisons de goût.

En exemple qui me vient en tête: le léopard.
Je pense que ça existe depuis un paquet d'années et à l'époque on avait pas forcément compris qu'un cheval homozygote léopard pouvait devenir aveugle, développer des soucis de vision nocturne etc.
Pas sûre qu'un cheval qui n'y voit rien la nuit c'était l'idéal pour un indien... à moins qu'un cheval qui fonce sans "peur" (ou sans rien voir) durant les batailles était l'idéal?
Maintenant on a découvert les effets des homozygotes (voir même hétérozygote). Même chose pour le silver. Qui pose des problèmes ++ en homozygotie mais malgré tout beaucoup de chevaux hétérozygotes présentent des pathologies... bah est-ce qu'on a diminué ses couleurs de nos jours? Que nenni.

Crinsdorphee31

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Posté le 17/08/2023 à 11h19


ardennesacheval a écrit le 10/08/2023 à 19h17:
autre chose qui m'interpelle :
en faisant vivre les chevaux dans de "mauvaises" conditions les arabes ont fabriqué un cheval de guerre 4*

en faisant vivre des chevaux dans de bonnes conditions (vie au pré, groupe) mais en faisant une mauvaise sélection (gras, épaisseur, viande) les éleveurs ont complètement dénaturé les races de trait...

donc bonne sélection de race + mauvaises conditions "individuelles" =
mauvaise sélection génétique + bonnes conditions individuelles =

du coup la génétique prend une importance primordiale ?



L'humain a dénaturé le cheval de trait (pas toutes les races) pour en faire des culards à viande, aujourd'hui très peu d'éleveurs essaient de conserver les caractères de chevaux dits 'de travail'... ce n'est pas une "mauvaise sélection génétique" mais juste une sélection sur un critère différent...
L'humain façonne selon son envie et son besoin, rien à voir avec les bonnes ou mauvaises conditions de vie.

Crinsdorphee31

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Posté le 17/08/2023 à 11h21


himaliae a écrit le 11/08/2023 à 11h01:


A l'heure actuelle, le PSAR est très divers dans les morphologies qui constituent la race (lignées show, lignée courses, lignées endurance) - et certaines morphologies ne sont pas du tout adaptées à la selle d'ailleurs!

J'aimerais vraiment avoir des photos de ce chevaux à l'époque, leur attache de rein, leurs jarrets, leur dos pour voir les "proportions parfaites" dont on parle

Je mets ca la au niveau des photos!
L'Asil


Surtout que aujourd'hui dans les 'arabes' il y a les 'Polonais', les 'Russes', les 'Espagnols', les 'Australiens', les 'Tunisiens', etc..... et aucun ne se ressemble !

Nimue

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Posté le 17/08/2023 à 12h00

Très intéressant, j'ai appris des choses vraiment supers.

Je vais parler un peu d'une race pas du tout connue chez nous car elle n'en est pas réellement une (pas de stud book même si une reconnaissance nationale existe).
Mais j'ai une pouliche de cette (non) race et donc j'ai découvert logiquement plein de chose dessus.

Les DHP : Dartmoor Hill Pony.
Ce sont des poneys vivant dans les landes et le parc/forêts du Dartmoor en Angleterre.

Leur présence est relatée depuis bien avant le moyen-âge.
Pour certains ce sont des descendants des troupeaux locaux sauvages, pour d'autres juste des rebus relâchés par des fermiers.

Est venu le Stud-book du Dartmoor qui a commencé une sélection dans les poneys via des apports de sangs étrangers (welsh et arabe) et la mise en place d'un recensement très fermé. Ceux qui n'entraient pas dans le studbook => troupeaux sauvages nommé "Poneys des Collines" (DHP donc) pour ne pas confondre avec "les purs" Dartmoor.

Quoi qu'il en soit, ces poneys font partie du paysage et ont un rôle important et reconnu pour la biodiversité. Leurs conditions de vie, mêmes s'ils appartiennent à des fermiers, sont celles de chevaux sauvages. Petits troupeaux familiaux, les males se débrouillent pour devenir chef de famille.
Les naissances sont surveillées plus par certains que par d'autres (ma puce a une date de naissance mais d'autres naissent tous le 01 janvier).

Chaque année, des rafles (c'est le nom) sont organisées pour récupérer les poulains de l'année (et certains individus plus âgés) et une grande vente aux enchères est organisée en octobre. C'est comme ça que ma pouliche a atterrit en Belgique avec 17 autres DHP.

Le nombre de DHP en liberté est contrôlé et, mine de rien, certains fermiers font une certaine sélection qui ressort vraiment chez les individus du même affixe (la mienne est une Vixen) : du petit (croisé shet à la base), du grand A/petit B, du C. Des "Poneys de famille" (sélection sur le caractère, comme la mienne) ou sportif (champions d'Angleterre en paire).

Le cahier des ventes présente le fermier et certains mettent bien en avant ces sélections.
Beaucoup partent "pour la saucisse", oui, mais beaucoup ont aussi la chance de faire le bonheur d'une famille. L'Allemagne a une forte demande.
Ces ventes sont attendues avec impatience et des "repérages" sont faits dans les troupeaux par certains "au cas où".

Voilà pour l'histoire locale en gros.

Mais ces poneys ont une particularité génétique qui les rend unique et qui a été étudiée par l'université d'Aberystwyth (en gros, un stockage des graisses particuliers semblable à celui reconnu chez les habitants de certaines régions extrêmes). Différentes études d'organismes/universités ont également montré beaucoup d'intérêt à leur sujet.

Ce sont essentiellement des sociétés locales qui s'occupent de l'organisation, des fermiers, de la promotion, des contacts et surtout de la mise en valeur des poneys.

http://www.dartmoorhillpony.com/

La plus active :
https://friendsofthedartmoorhillpony.co.uk/

https://wildtowonderful.org/

Il y a peu de temps, le gouvernement a émis l'idée de réduire drastiquement le nombre des DHP et de les remplacer par une source de revenu "plus rentable" pour les fermiers, sans tenir compte des changements qu'apporteraient des moutons ou des vaches sur la nature fragile des Moors. Un tollé national a eu lieu. Des débats ont eu lieu au Parlement soutenus par les élites locales et remontant même jusqu'au Palais Royal avec une pétition. Les DHP ont gagné... pour le moment.

Le professeur Ludovic Orlando (auteur de "La conquête du cheval. Une histoire génétique") a d'ailleurs apporté son soutient aux poneys lors de la levée de boucliers. C'est dire quand même.

Ardennesacheval

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Posté le 19/08/2023 à 15h34

Mon homme a pris ses premières leçons d'attelage avec des Dartmoor... on avait un élevage pas loin ! (Belge)
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